Zastosowanie dzikich szczurów w hodowli vol2

[merch]

"szczury wędrowne są trochę większe od laboratoryjnych. Możliwe, że i ich oseski sa troszke większe. Jeśli tak jest, połączenie samca dzikuska z samicą laboratoryjną może (choć nie musi) zwiększyc ryzyko komplikacji porodowych. "

Tyrubiusz moim zdaniem nie jest to ten rząd wielkości aby mógł mieć wpływ na powikłani okołoporodowe zważ , że u szczurów trzymanych w domach są róznicę między masą ciała od 200- 1000 gram i wcale powikłania okołoporodowe nie sa szczególnie częste , część wpadek sklepowych to szczurzynki , które w momencie zaciazenia mają niespełna 8 tygodni i masę ciała na poziomie 200 gram i naogół z tego co czytam obywa się bez jakichkolwiek powikłań. Poza tym te duze dzikie szczury jakie się widuje są naogól samcami samiczki są znacznie młodsze, w końcu o ile wiem jescze większa dysproporcja byłaby w przypadku oślic które rodzą muły i też nie ma z tego powodu powikłań zwiazanych z porodem.

"skoro są te zdrowe, pewne szczepy laboratoryjne, to dlaczego nie poprzestac na mnożeniu szczurów z tych szczepów, tylko kojarzyc je z dzikimi szczurami, których zdrowie póki co nie jest takie pewne?"

przede wszystkim nie są one aż tak zdrowe ( w sensie odpornosci czy nie zapadalności na choroby - to maja " normalne") po za tym naogól to albinosy w szczepie hodowane są wsobnie i maja bardzo zblizony materiał genetyczny. Natomiast niektóre maja sprawdzony status mikrobiologiczny i wirusologiczny i o ile tylko nie zostana zakażone póżniej, wiadomo ze nie maja ukrytych zakazeń groźnymi patogenami , które mogłyby się uaktywnić w momencie osłabienia organizmu. Wiele badań polega miedzy innymi na testowaniu okreslonych substancji , gdyby były prowadzone na szczurach z nosicielstwem potencjalnie szkodliwych patogenów ( myco SDA, Sendai) , szczury mogłyby wykazywać objawy nie wynikajace z zaplanowanego doswiadczenia a uaktywnienia sie tych patogenów , czyli zarówno praca naukowca jak i zycie tych nieszczesnych zwierzat doświadczalnych zostałoby po prostu zmarnowane.
"Moim zdaniem szczur izolowany (sa takie zwierzeta w lab, które nie mogą być zakażone zupełnie żadnymi patogenami. Nawet przewód pokarmowy nie jest w pełni zasiedlony) ma znacznie wiekszą szansę na padnięcie, gdy przestanie byc izolowany, bo jego układ odpornościowy w dzieciństwie nie był w pełnie rozwiniety - ale mysle, że nie takie szczury miała na mysli Mycha. :drap:"

Są rózne rodzaje hodowli laboratoryjnych to o czym piszesz czyli szczury jałowe wogóle są rzadko prowadzone dotyczy to raczej myszy i to tez uzywanych do specjalnych badań i tego rodzaju myszy rzeczywiscie mogłyby paść po kontakcie ze środowiskiem.
Palatina hmm....patogen to nie to samo co drobnoustrój............ W zasadzie wolne od patogenów powinny być nawet nasze zdrowe szczury .... :drap:


Co do zdrowia dzikich szczurów faktycznie nie za wiele o nich wiemy, ale do mnie przemawiaja forumowe przykłady , niestety nie sa one zbyt liczne , no i to ,ze w odróżnieniu od szczurów rasowych i laboratoryjnych dzikie zdają sie mieć zdecydowanie większe bogactwo genów. Obawiam się ,że zachorowalność na nowotwory moga mieć podobną. Nie sądze aby miała byc wyższa. Co do wscieklizny zdaje się ze wścieklizna jest chorobą smiertelna również dla szczurów, pozatym nie bierze sie znikąd tylko jest przenoszona o ile się orientujeto W Polsce od lat mamy programy szczepień ochronnych i od jakieś czasu na szczęście problem jest w miarę opanowany. Gdyby jakis szczur miałbyć pozyskany ze srodowiska naturalnego uważąm ,że powinien być od razu odrobaczony i poddany kwarantannie , inna rzecz ,że pozyskiwani etakich szczurów z wyjątkiem przypadkowych zdarzeń ( znalezione bez opieki szczurki jak np. Edi) tez jest wg mnie wątpliwe etycznie.

[krwiopij]

[quote="merch"]o ile wiem jescze większa dysproporcja byłaby w przypadku oślic które rodzą muły i też nie ma z tego powodu powikłań zwiazanych z porodem. [/quote]
tez o tym myslalam, ale to konskia klacz rodzi mula... ojcem jest osiol... tylko w ten sposob...

generalnie wielkosc mlodych zalezy od organizmu matki, dlatego jesli chce sie uzyskac jak najwiekszego potomka, wybiera sie jak najwieksza samice... oczywiscie ta zasada dziala tylko w pewnym zakresie... co do krzyzowki szczurow wedrownych z domowymi, zgadzam sie z merch i takze nie sadze, zeby mialy pojawic sie jakies komplikacje... we wszystkich ksiazkach i na sieci czytam, ze szczury wedrowne osiagaja wage do 500g, a przeciez wiele naszych domowych samcow jest wiekszych... (a jedyne komplikacje, jakie pamietam, sa zwiazane ze szczurami rasowymi...) choc oczywiscie trzeba bedzie zwrocic uwage, zeby roznica wielkosci miedzy przyszlymi szczurzymi rodzicami nie byla za duza...

co do szczura laboratoryjnego, to moim zdaniem najwiecej sensu mialoby uzyskanie zwierzecia z mozliwie jak najmniejszymi sklonnosciami do powstawania nowotworow... od mykoplazmy i wirusow i tak ich nie uchronimy (zaraza sie od reszty stada)... poza tym wydaje mi sie, ze zarowno mykoplazmoza, jak i sendai i sda praktycznie nie wystepuja w polsce... :roll: bo o ile na zachodzie o nich glosno, o tyle ja nie przypominam sobie szczura z klasycznymi objawami... niestety calkiem mozliwe, ze te problemy sciagna ze soba szczury sprowadzane z zagranicy... juz mielismy pierwszy przypadek megacolon, czemu wiec nie maja przywedrowac inne choroby? kwarantanny praktycznie sie u nas nie stosuje, wiec wirusy i bakterie szybko sie u nas zadomowia... :?

[merch]

Z mułami nie byłam pewna jak to jest ))) i założyłam ,że jak zwykle tanśza samica drozszy samiec , ale tu chyba nie tylko o cenę chodziło .
Co do myco i wirusów , nie jestem przekonana jak to z tym jest bo badań nikt nie robi , ale wydaje mi się , że nawet jeśli nie często to jednak problem się pojawia. Sendai sam z siebie nie powoduje zespołu objawów chorobowych natomiast jest przyczyna uaktywniania się innych infekcji. A z mycoplasmą to juz wogóle nie wiadomo o co chodzi. W zasadzie jedno co mozna czasem rozpoznać po objawach to SDA. Natomiast faktem jest ,ze cakiem sporo szczurków odchodzi po prostu z nieznanych przyczyn.

[krwiopij]

i tutaj musze sie z toba zgodzic... byc moze faktycznie w polsce myko, sendai i sda sie powszechne, ale my po prostu nie zdajemy sobie z tego sprawy... nie wiecie moze, czy jest jakas mozliwosc zbadania szczurow na obecnosc tych drobnoustrojow ('drobnoustroje' to wlasciwa nazwa? :twisted:)? na pewno nie sa to badania standardowe, ale jesli daloby sie je wykonac, na pewno dobrze by bylo zrobic to przed dopuszczeniem szczurow...

[PALATINA]

[quote="krwiopijka"]to konskia klacz rodzi mula... ojcem jest osiol... tylko w ten sposob... [/quote]

Jest krzyżówka w drugą stronę, ale nie pamietam, jak sie nazywa :drap:

-------------
edit:

To jest osłomuł (oślica i koń).

[Nisia]

[quote="krwiopijka"]nie wiecie moze, czy jest jakas mozliwosc zbadania szczurow na obecnosc tych drobnoustrojow ('drobnoustroje' to wlasciwa nazwa? :twisted: )?[/quote]
Badania krwi. Pobrac kilka kropel krwi z ogonka to przeciez krzywdy szczurkowi nie zrobi, a wyjaśni wiele.

Drobnoustrój to mały organizm żywy. Czyli bakterie, pierwotniaki. Oczywiście, wirusy, jako twory martwe, nie sa drobnoustrojami - sa po prostu wirusami. Zaś patogen to czynnik powodujący chorobę. Niekoniecznie mikroorganizm (czyli drobnoustrój).
Wyróżniamy równiez drobnoustroje chorobotwórcze - czyli drobnoustroje wywołujące choroby.

[turybiusz]

Niestety Nisiu, to nie takie proste. Ja dowiadywałam się o badania, ponieważ swoje szczury podejrzewam o SDA i mykoplazmę. I dowiedziałam się że najszerszą ofertę badań mają w ZHW w Puławach. Zadzwoniłam tam. Wirusologi szczurów jednak nie robią. Mykoplazmę robią ale u drobiu, bydła i trzody chlewnej. Jeśli się poda na jaki szczep chce się zrobić badania, zobaczą co da się zrobić. Moga też zrobic badania na obecność ciałek wtrętowych (nie wiem co to jest, ale jeśli stwierdzi się obecność ciałek wtrętowych, można spodziewać się, że są wirusy, z tym jednak zastrzeżeniem, że jeśli ciałek wtrętowych nie ma, nie oznacza to, że nie ma też wirusów). Rozmawiałam o sekcji zwłok (obecność ciałek wtrętowych stwierdza się podczas badania cytologicznego fragmentów tkanek).
Zadzwoniłam potem do doktora Bieleckiego. Powiedzial, że nie ma sensu robić cialek wtrętowych i mycoplazmy (bo mykoplazma wystepuje u 70% szczurów, ale rzadko powoduje chorobę, zaś obecność ciałek wtrętowych nie musi wiązać się tylko z obecnością wirusów, może je dawać też mykoplazma). Jakby już robić mykoplazmę, to mycoplazmę pneumonis. Poniwaz zrezygnowałam w związku z tym z badania na mycoplazmę, nie dowiadywałam się, czy to w Puławach da się zrobić.
Nigdzie nie wiedziano, gdzie w Polsce można by zrobic wirusologie szczurów. Mówiono, że jeśli już, to na jakieś uczelni, ale osobiście wątpią, czy w Polsce ktos w ogole to robi (takie informacje uzyskałam w ZHW w Puławach, Oliwie i od dr. Bieleckiego).
Jeśli ktoś ma namiary na jakieś laboratorium, gdzie wykonują badania wirusologiczne z próbki krwi, byłabym bardzo wdzięczna za podzielenie się ze mną tą informacją.

Badanie na mykoplazmę, a przynajmniej na niektóre jej rodzaje (nie wiem czy akurat na pneumonis), można robić z pobranej krwi, ale nie wiem ile tej krwi potrzeba.

Jeśli chodzi o łączenie mniejszej samicy z większym samcem, to takich krzyżowań unika się, gdy matka jest cenna. Wielkość oseska nie musi byc warunkowana tylko przez organizm matki. Wiem, że jeśli np. suka zostanie pokryta psem większej rasy, jest ryzyko, że się nie wyszczeni. Nie chodzi tu wlaściwie o wielkość osobników dorosłych (bo wiekość osobników dorosłych zawsze wacha się w pewnych granicach, a dorosły samiec często jest większy od samicy) tylko osesków u poszczególnych ras. Szczury to dosyć plodne zwierzęta, u których komplikacje porodowe zdarzają się rzadko, więc najprawdopodobniej nie powinno byc problemu, wspomniałam o tym na wszelki wypadek.

[Ayumi]

mnie też pomysł wydaje się sensowny
to mogłoby się udać...
jestem za :thumbleft:

[Viss]

Wydaje sie jeszcze bardziej sensowny i chyba poprostu potrzebny, w obliczu tej epidemii popokazowej...
Straszna historia,w dodatku dobrze pokazuje stan zdrowia i odpornosc naszych ogonkow. Sami wiecie, ze jeszcze calkiem niedawno szczury zyly jednak dluzej niz teraz.

[Eruntale]

Z ocena popokazowej tragedii radzilabym poczekac do przyszlego tygodnia, na wyniki sekcji- jesli okaze sie ze to jest wirus, w dodatku sendai (tfu tfu) to tak naprawde malo wspolnego ma odpornosc ogonkow z zarazeniem- organizm nie ma jak byc odporny przeciwko wirusowi, chyba ze ma przeciwciala...Zwlaszcza ze jak widac wirus jest bardzo zjadliwy.
Co do samego pomyslu wlaczenia dzikusow do hodowlii- z punktu widzenia pul genowych rzeczywiscie moze byc dobry,jednak mam pare watpliwosci. Po pierwsze, to traci troche egoizmem-wyrywanie zwierzecia z jego naturalnego srodowiska w ktorym doskonale by sobie radzilo- w koncu nie mozecie brac dzikusow odrzuconych- bo nie sa odrzucane bez powodu. Trzeba znalezc gniazdo (a uwiezcie, szczury nie robia ich w latwodostepnych miejscach), zabrac mlode (zapewne wszystkie, bo czujac zapach czlowieka, matka by je porzucila) i odkarmic (zapewne czesc zdechnie...). Nie jest to egoistyczne? I w sumie...okrutne?
Pomysl z albinosami jest lepszy i latwiejszy do wykonania technicznie.

[Nisia]

[quote="Eruntale"]Po pierwsze, to traci troche egoizmem-wyrywanie zwierzecia z jego naturalnego srodowiska w ktorym doskonale by sobie radzilo- w koncu nie mozecie brac dzikusow odrzuconych[/quote]
Eruntale, nie czytałaś dokładnie tego, skąd Mycha chce wziąć dzikuska. Z magazynów, gdzie chca przeprowadzić deratyzację. Czy zaoferownie życia dzikuskowi (być moze nie jednego) zamiast śmierci z męczarniach jest egoizmem?

[Viss]

Eruntale, ja mam na myśli bardzo ogólnie stan zdrowia, odporność i zywotność.
Moje przekonanie o jego pogorszeniu, myślę, że nie zaprzeczysz iż tak jest, wynika z obserwacji własnych jak i cudzych.
Ja mam ogony od 13 roku życia, łatwo policzyć ile to juz lat. Ostatniego szczura miłam ok. 6 lat temu i nawet ten dożył 3 lat bez chorób, czy nawet lekkiego przeziębienia.
Mój 1 i 2 szczur dożyły 3 lat i 3 m-cy i wcale nie były jakoś bardzo zniedołężniałe.
Odnoszę więc nieodparte wrażenie, że szczury teraz sa znacznie delikatniejsze i podatniejsze na choróbska.

Co do dyskusji o egoizmie, to myślę, że to troche bardziej skomplikowane

[marchewa]

Wiecie co, ja jestem laik kompletny przy Was, ale też podoba mi się pomysł stworzenia linii, która mogłaby być bardziej odporna na nowotwory.
Sama mogę się zdeklarować że w ramach współwłasności mogłabym przygarnąć taką samiczkę.
Aha, i jeszcze mogę zadeklarować że z wielką chęcią przygarnęłabym dzikuskę uratowaną z deratyzacji.

[blanka:*edi]

Z tego co widze to wiele ludzi "rzuca się" na wychowywanie małych szczurków, a nie mają pojęcia co to w ogóle znaczy. To nie jest tylko zabawa i frajda. Ja po 2 dniach wstawania i karmienia małego szczurka co 2 h miałam co najmniej dosyć tego wszystkiego, a on zamiast przytyć to cały czas chudł i wyglądał coraz gorzej + nie załatwiał się przez 3 dni. Jak go wzięłam to miał jakieś pasożyty przyczepione do jego różowej skory, które były obrzydliwe, a ja musiałam je z niego pojedyńczo wyskubywać (dobrze, że był z niego taki łysol i wszystkei było widać), a w domyśle były one do niego mocno przyczepione bo wyskubywałam je przez ok pół godziny, a on przy tym tak głośno i przejmująco piszczał, że pewnie go to bolało.
Ja za każdym razem kiedy przychodził czas karmienia (czyli co 2h) najpierw sprawdzałam czy on się jeszcze rusza - smutne, ale nikt nie powiedział, że taki wzięty maluch ma jakąkolwiek szanse, że przeżyje, a i tak uważam, że Eddi wygrał życie na loteri.
Nie chce tutaj na nikogo naskakiwać, ale chciałabym chociaż troche uświadomić tych, którzy chcieliby wziąć takiego szczurka (nawet nie wiecie jak bardzo chciałabym drugą taką małą glizde, ale tym razem wolałabym troche większa tzn. żeby miała chociaż trochę futerka :jezor2: ), że to zabawa nie jest bo przyjemności zaczynają się dobiero jak taki szczurasek podrośnie, otworzy oczka i nie bedzie trzeba go już tak często karmić, ale niestety wcześniej sa nieprzespane noce i wieczne zmęczenie...

[Dory]

Nie czytałam całego tematu, ale czy dziki, odłowiony szczur nie będzi agresorkiem i w związku z tym, nie przekaże tego potomstwu? Słyszałam, że agresja i tchórzostwo bywają dziedziczne. Poza tym dzikusy bywają pobudliwe i mają nawyk gryzienia (przedmiotów ), czy to nie będzie zbyt uciążliwe :drap: ?

Podkreślam, że się na tym nie znam