szczury.org

Drogi szczurcio12 - jak sam mówisz, o naszej opinii powinno decydować właśnie nasze doświadczenie, a nie cudze. Jakie więc jest Twoje doświadczenie, jeżeli parę lat temu miałeś jednego szczurka, do doświadczenia wielu osób, które miał szczury przez wiele lat, z różnych źródeł, w różnych warunkach, niekiedy też samotne?

Nasze opinie nie wzięły się znikąd. Wzięły się właśnie z własnych doświadczeń, czasu i obserwacji. Miałam szczura samotnego i o wiele bardziej cieszyłam się jego widokiem, kiedy miał już towarzysza. Miałam szczura ze sklepu, z adopcji, z wpadki - żaden z nich nie dożył więcej, niż 2,5 roku.
To, że Twój jednorazowy przypadek był taki, a nie inny, nie świadczy o ogóle. Twój szczurek miał szczęście żyć 3 lata, ale jakbyś się wypowiadał, gdyby odszedł po paru miesiącach z powodu skomplikowanych wad?
Nie uważamy, że szczurki z zoologa są 'fe', nie wywyższamy innych ponad nie. Tylko staramy się wytłumaczyć, że biorąc szczurka ze sklepu, napędzamy wielką machinę, przez którą wiele zwierząt umiera przedwcześnie z powodu wrodzonych chorób.
Nie uważamy też zupełnie z kosmosu, że szczury to zwierzęta stadne - to wniosek wyciągnięty dzięki obserwacji i zrozumieniu potrzeb zwierzaka.

Przepraszam bardzo, powołujesz się na własne doświadczenie - ale jak ono wypada w obliczu doświadczenia setki użytkowników, mających wiele szczurzych pokoleń?

I na koniec - mówisz, że o zdrowiu szczura decyduje opieka, nie źródła. Oczywiście, opieka jest ważna, nadzór weterynarza, odpowiednie żywienie. Uważasz jednak, że źle opiekowałam się moimi szczurami, że nie dożywały 3 lat? To moja wina, że w pewnym momencie u jednego pojawił się guz przysadki, a u drugiego nowotwór narządów wewnętrznych? To moja wina, że teraz musiałam operować kolejnego szczura z powodu guzów?
To nie bierze się z opieki. To bierze się z nieodpowiedzialnego rozmnażania i powielania złych genów.

Jak już pisałem, miałem kilka lat temu szczura. Był ze sklepu zoologicznego, żył 3 lata i niecały miesiąc. Umarł śmiercią naturalną. A według was szczur z zoologicznego jest "fe". Ja swojego kupiłem w zoologicznym, żył 3 lata i zmarł śmiercią naturalną. A tutaj widzę że posiadacze tych "lepszych" szczurów z innych źródeł, mieli szczury które umierały ze względu na różne choroby.
Moim zdaniem o zdrowiu szczura decyduje nasza opieka nad nim, a nie źródło. Oczywiście jeśli kupimy chorego szczurka to sytuacja się zmienia.

Ja też miałam szczury ze sklepu zoologicznego, bo adoptowałam je od kobiety niedługo po tym, gdy je tam kupiła.
Jeden miał guza przysadki, a dodatkowo chorobę serca. Drugi, można powiedzieć, że do ostatnich chwil był zdrowy, ale obaj nie dożyli nawet dwóch lat.
Ludzie mają szczury z "lepszych" źródeł, jak to określiłeś, dlatego też, że hodowcy próbują wyeliminować złe geny, ale czasem powstają słabsze osobniki i nie wszystko da się przewidzieć, bo to, aby udoskonalić jakiś organizm, potrzeba wielu pokoleń. A ludzie niszczą to na każdym kroku rozmnażając zwierzęta spokrewnione ze sobą. Wciąż nie jest tak, że szczur z hodowli jest "lepszy" w stu procentach, ale dzięki odpowiedzialnemu rozmnażaniu można dowiedzieć się czegoś przodkach, przewidzieć pewne wydarzenia. Szczurek z zoologa może być "loterią" i choć oddamy mu całe serce, może po prostu cholernie się męczyć, bo będzie kolejnym szczurem z guzem przysadki...
Nie wspominając o tym, że w większości sklepów zoologicznych po prostu są złe warunki. Poprawiamy na każdym kroku życie ludzi, jesteśmy coraz bardziej humanitarni, więc naturalnym następstwem jest dbanie o zwierzęta, które w końcu sami udomowiliśmy. Jesteśmy za nie odpowiedzialni. Chyba nie powiesz mi, że szczury w zoologach mają raj.

Moje argumenty są jak najbardziej poprawne.
Ja też w obecności innego człowieka inaczej się zachowuję, choć do osób zbyt towarzyskich nie należę. Jednak nie wyobrażam sobie spędzić całego życia zamknięta z jedną, tą samą osobą, a co dopiero nie wyobrażam sobie życia w którym przez większość czasu jestem zamknięta w klatce, akurat wtedy, gdy jestem najbardziej aktywna, wypuszczana przez osobę która co prawda jest dla mnie dobra, a nawet najlepsza na świecie, ale zupełnie jej nie rozumiem.

Próbowałeś mieć dwa szczury, skoro "stawiasz na własne doświadczenie"?
Bo jakoś z Twoich wywodów nie wypływa nic innego jak "widziałem jednego szczura trzymanego samotnie i było mu dobrze". To gdzie jest obserwacja w innych warunkach?
Badania naukowe, na podstawie których można wysnuwać wnioski, przeprowadza się w próbie doświadczalnej, jak również w próbie porównawczej
Badania NAUKOWE (a nie widzimisię) potwierdzają jasno: szczury komunikują się w ultradźwiękach, na częstotliwościach 22 kHz i 50 kHz. Umiesz tak?
Może, jako osobnik bardzo zdrowy, przeżyłbyś bez rozmawiania nawet 100 lat, ale czy byłbyś z tego powodu zadowolony? Szczególnie

Tam wyżej, na samym dole, skądś mi się wkradło "szczególnie", którego być nie powinno

szczurcio12 pisze:Twoje argumenty są niepoprawne. Pies także w towarzystwie drugiego psa zmienia się nie do poznania, jest bardziej ruchliwy itp.
I co, powiesz mi że np. mój pies jest nieszczęśliwy bo nie ma kompana ?

Do Twojego ostatniego zdania: Psy to także zwierzęta stadne, a jednak większość posiadaczy psów ma jednego.
A jeśli chcesz mi powiedzieć że np. taki pies na spacerze np widzi innego psa, to nic nie uzasadnia.
Mieszkam na wsi, mam jednego psa i od kilku lat nie widział ani jednego na oczy i zmiany w jego zachowaniu nie widzę.

Także uważam że wiele osób na tym forum dzięki waszym opiniom podąża za tym że jak szczury to jednak minimalnie 2.

Ja bym tutaj postawił na własne doświadczenia a nie na doświadczenia innych.

Jak już pisałem, miałem kilka lat temu szczura. Był ze sklepu zoologicznego, żył 3 lata i niecały miesiąc. Umarł śmiercią naturalną. A według was szczur z zoologicznego jest "fe". Ja swojego kupiłem w zoologicznym, żył 3 lata i zmarł śmiercią naturalną. A tutaj widzę że posiadacze tych "lepszych" szczurów z innych źródeł, mieli szczury które umierały ze względu na różne choroby.
Moim zdaniem o zdrowiu szczura decyduje nasza opieka nad nim, a nie źródło. Oczywiście jeśli kupimy chorego szczurka to sytuacja się zmienia.

Niestety, ale Twoje argumenty również nie są poprawne.
To, że szczur żył 3 lata nie świadczy o tym, że był w tym czasie szczęśliwy, no bo jakbyś mógł to ocenić? 3 czy 4 lata temu szczury żyły dłużej niż teraz, miały mocniejsze geny i mniej chorób dziedzicznych.
Jeżeli znasz angielski na tyle dobrze by czytać publikacje naukowe, to polecam guglarkę. Bez większych problemów znajdziesz odnośniki do publikacji naukowych dot. badań behawioralnych które jednoznacznie stwierdzają iż szczur jest zwierzęciem pro-społecznym.
Zastanów się też, dlaczego szczury żyjące na wolności występują w stadach oraz o czym świadczy fakt że stado posiada osobnika alfa.

Już nie mówiąc o tym, że wszystko opisane przez nas wyżej o życiu w stadzie nie jest naszym wymysłem. To są rzeczy, które zostały udowodnione przez lata badań tych zwierząt. tego nie podważysz swoim "ja wiem lepiej" bo "ja i żebrak mieliśmy jednego szczura i wiemy lepiej".

Ja jeszcze odniosę się do porównań szczurów i psów. Czytałam ostatnio całkiem niezłą książkę Alexandry Horowitz ‘Oczami psa’ (Wydawnictwo Czarna Owca). Autorka jest naukowcem badającym psychikę różnych gatunków i we fragmencie książki porównuje elementy psychiki psów i szczurów. Niestety, nie przytoczę, bo książkę miałam pożyczoną tylko na kilka dni. Z tego, a jeszcze wyraźniej z publikacji naukowych (fragmenty na forum: http://szczury.org/viewtopic.php?f=17&t ... 5%9B%C4%87) wynika:
Pies został udomowiony tysiące lat temu, szczur raptem jeden wiek temu. To znaczy, że pies jako gatunek został bardzo zmodyfikowany przez hodowlę. Stado dla psa oznacza coś innego niż dla wilka, a zdziczałe psy nie tworzą grup z wyraźną hierarchią jak wilki. Stado szczurów strukturą bardziej przypomina watahę wilków niż grupę psów. Pies traktuje człowieka jak członka stada, szczur - nie, bo okres hodowli jest za krótki, a różnice w rozmiarach ciała, trybie życia i sposobach komunikacji zbyt głębokie.

Nie rozumiem po co się upierać przy jednym szczurze, skoro przy dwóch można mieć dokładnie to samo - szczura zakochanego w swoim człowieku (bo jesteśmy źródłem żarełka i fajną zabawką), tylko w stadzie szczur jest szczęśliwszy, kiedy nas nie ma. Myślę, że właśnie to wprowadza w błąd opiekunów samotnego szczura: kiedy człowiek jest w pobliżu, szczur jest zadowolony, bo coś się dzieje, a jak jest sam, ciągle leży i nie chce mu się żyć, to człowiek tego nie widzi. Warto ustawić sobie kamerkę na czas wyjścia z domu i porównać, co robi samotny szczur, a co stadko, kiedy nas nie ma.

IHime, bardzo zainteresowałaś mnie tą książką i chętnie ją przeczytam
A poza tym nie mam nic do dodania. Nie wiem, jak można własnym widzimisię tłumaczyć coś, nad czym prowadzone są liczne badania, pokazujące konkretne wyniki.

Ja też przyszłam na to forum z założeniem, że chciałabym mieć jednego szczura, ale tylko dlatego, że wcześniej nie zadałam sobie trudu, by trochę o tym poczytać. Moja koleżanka miała szczura samotnego, więc wydawało mi się to możliwe i naturalne.
Na szczęście, jak zawsze zwyciężyła we mnie potrzeba wiedzy. Szczęśliwie, że postanowiłam najpierw napisać na forum, zorientować się w temacie. Nie mam żadnych wątpliwości, że szczury powinny być trzymane min. dwa, a najlepiej więcej , tym bardziej, że zachowanie szczura koleżanki uległo znacznej poprawie, gdy dostał po kilku miesiącach kolegę. I nawet ja, osoba, która nie widywała go codziennie, tę zmianę zauważyłam.

Jak dla mnie to skoro ma się jednego szczura, to co to za problem dokupić drugiego!? Klatki dużo większej nie trzeba, jedzenia... Miałam jednego chomika, (trochę słabe porównanie ;p) i jadł mniej od szczurków, ale dużej różnicy nie ma. Poza tym, mam dwa szczurki i nie wyobrażam sobie mieć jednego o.O Po pierwsze to nuda dla szczurka, po drugie dla nas, bo dużo ciekawiej jest z dwoma szczurkami ;p Nawet moi rodzice (którzy z początku chcieli jednego, ale namówiłam ich na dwa) stwierdzili, że dobrze że wzięliśmy dwa. A poza tym, nieprawda że przywiązują się do siebie a właściciela zlewają. Moje np. tak się przyzwyczaiły, że jak są u moich rodziców na rękach, to wystarczy ze podejdę, coś powiem a od razu patrzą co się dzieje, a jak tylko podłoże rękę to wbiegają mi na ramię.

Ja nie wyobrażam sobie żeby któraś z moich panien była sama. Jak miałam szczurkę po operacji, to widać było, że tęskni do stada, jaka radość zapanowała jak wróciła do reszty!

AsKier, nie "dokupić", a "zaadoptować". Nie popieramy kupna w zoologach i pseudo.

szczurcio12 pisze:A je nie przyznam wam racji.
Pies to także zwierzę stadne i chcecie mi powiedzieć że większość psów na ziemi jest smutnych i nieszczęśliwych.
Pies potrafi zaakceptować człowieka jako przyjaciela i myślę że szczur także.

Ano, pieska trzyma się pojedynczo. A zastanawiasz się czasem, ile piesków wyje po 10 godzin dziennie, jak właściciel-dobrodziej idzie do pracy? Nie? To popytaj niepracujących sąsiadów tych właścicieli. Pan z pańcią wychodzą na imprezkę, a zwierzak skamle pod drzwiami do białego rana...

Odwrócę Twój tok myślenia: czy to, że człowiek akceptuje psa jako przyjaciela jest równoznaczne z tym, że przestają być mu potrzebni ludzie? Jasne, lepiej mieć choć psa, niż być całkiem samotnym, ale jakoś wraz z nabyciem zwierzęcia nie odcinamy się od rodziny, nie rozwodzimy z małżonkami i nie kopiemy w tyłek przyjaciół... a czemu nie? Przecież jest zwierzę, powinno wystarczyć!
No co za bzdury...

Nakasha pisze:Uważam, że albo zapewni się dla minimum 2 szczurków warunki idealne, albo się szczurków w ogóle nie ma.
(...)
Bytność ogonka w warunkach średnich - powiedzymy, wystarczających, by żył i nie chorował za często - to ZA MAŁO! Gdy bierze się zwierzę należy zapewnić mu absolutny raj na ziemi. Jeśli nie ma się pieniędzy na szczurka, to może lepiej kupić chomika? Rzadziej chorują i są mniejsze. A najlepiej nie mieć zwierzaków wcale....

To żaden powód: lepiej niż gdyby nie miał nic. Owszem, lepiej, ale warto czasem pomyśleć, czy nie znalazłby się ktoś, kto zapewniłby mu wszystko.

Wiem, że odpowiadam w tym miejscu na bardzo stary post, ale temat aktualny. Choć w kontekście posiadania jednego szczura całkowicie się zgadzam, to sensie ogólnym jestem raczej przeciwna wszelkiej ortodoksji. Bo co to są, tak naprawdę, warunki idealne? Ja mam 4 ogony i wcale nie uważam, że mają warunki idealne, mimo, że dostają bardzo dobrą karmę, mają większą klatkę, niż teoretycznie potrzebna, odpowiedni żwirek i dużo naszej miłości, uwagi i czasu i przynajmniej 5-6 godzin biegania dziennie. Idealnie byłoby, gdyby w ogóle nie musiały siedzieć zamknięte w klatce, natura nie przewiduje czegoś takiego, jak klatka. Możliwe, że mogłabym zapewniać im bardziej rozwojową rozrywkę, lepszy niż wieczny bałagan plac zabaw i buszowanie w stercie prania, której nie chce mi się sprzątnąć. Idealnie byłoby, gdyby nie miały możliwości wejść gdziekolwiek, skąd mogą spaść i zrobić sobie kuku - a w domu, w którym mieszkają też ludzie, takiej opcji raczej nie ma... Nie jestem idealna, bo pozwalam czasem ogonom zwędzić kawałek żółtego sera albo dzielę się kanapką. A mogłabym nie - byłoby zdrowiej
Uważam jednak, że moje dziewczyny żyją w warunkach wystarczająco dobrych. Mówiąc o warunkach idealnych, łatwo się zagalopować i wyjdzie na to, że nikt nie powinien mieć zwierząt. Ba, ośmielę się sądzić, ze większość z nas mogłaby nie przyjść na świat, gdyby rodzicie czekali na "warunki idealne".
Pieniądze - tak, są ważne w opiece nad zwierzakami. Samą miłością się zwierzę nie wyżywi i nie wyleczy. Ale wiele osób, które ledwie wiążą koniec z końcem, ma w domu zwierzęta, bo prędzej same nie dojedzą, niż pozwolą głodować zwierzęciu i sądzę, że lepiej, aby dostawały one nieidealną karmę, niż żeby ich los był do końca ich dni związany ze schroniskiem. Pewnie mógłby znaleźć się ktoś, kto zapewni lepsze warunki, ale jakoś się nie znajduje, na co wskazuje przepełnienie schronisk i ilość szczurów wyrzucanych na śmietnik albo porzucanych w jakikolwiek inny sposób.

Megi_82, masz zupełną rację. Nie da się zapewnić warunków idealnych, choć pamiętajmy, że szczury, które mamy w domu to nie są szczury dzikie, a już udomowione, nie dałyby sobie rady w warunkach naturalnych. Dla nich to zawsze większa radość, gdy mają wybieg całodniowy, ale czy na pewno jest im źle w fajnej klatce przez dużą część doby, jeśli mają fajne stadko?
Jeśli chodzi o pieniądze, ten argument pojawia się tutaj bardzo często, bo szczury to zwierzęta specyficzne, obciążone wieloma chorobami genetycznymi, delikatne i jak zaczynają chorować, to albo mamy pieniądze, albo po prostu cierpią. Duża część zwierząt nie choruje tak często, dlatego z perspektywy dobrej opieki, lepiej wybrać inne zwierzę.
Argument pieniężny pojawia się tutaj również, dlatego że duża część małolatów chce mieć szczury, ale nie myśli o tym, co będzie, jak się z nimi coś stanie, a rodzice powiedzą "nie będę płacił za jakiegoś szczura". Czasem są to przecież ogromne kwoty. I lepiej zawczasu przygotować taką osobę, ostrzec. Nie można rodziców nagle zmusić do wydania kilkuset złotych u weterynarza. Większa część ludzi na forum to raczej osoby same rządzące swoim budżetem, mogące zaplanować, zrozumieć, zapłacić za swoje pasje, ale nastolatek nie zawsze.
Sama jednak jestem zwolenniczką wyważonych wyborów. Nie zawsze musi być najlepsza karma, ale lepiej unikać karm, które określone są tutaj jako największe świństwo. Często na forum podawane są jakieś tanie mieszanki, które spełniają wymagania i są dobrze zbilansowane, wiele osób tutaj jest dalekie od ortodoksji, na szczęście.
Są też niestety pieniacze, którzy mogą nową osobę skutecznie zniechęcić swoimi docinkami i złośliwościami, ale w kwestii "więcej niż jeden szczur" wszyscy są zgodni i jestem zirytowana, gdy się pojawia jakiś "nowy" znawca, który nagle chce rewolucjonizować wieloletnie doświadczenie jakimś swoim wymysłem...
Widocznie jednak brakło mu argumentów, bo zniknął...

Gosju, też się z Tobą zgadzam. Wiem, że te nasze domowe pierdółki nie dałyby sobie same rady. Chodziło mi głównie o pokazanie, do jakich absurdów można dojść w dążeniu do "ideału", i że warunki idealne albo brak szczurów. Jest takie powiedzenie, pokaż mi człowieka, a znajdę na niego paragraf - i tu jest tak samo. Nobody's perfect A nasze szczury mimo to mają się dobrze
Pieniądze - tak, masz rację, trudno nagle oświadczyć rodzicom, że mają, pardon, wyrzygać parę stów. Dlatego też nie jestem taka hurraoptymistyczna w dziale Uszczurawianie i raczej torpeduję rady typu "postawić rodziców przed faktem dokonanym". I dlatego też mam 4 szczury, a nie 10, bo choć chętnie bym przytuliła więcej futer, to zdaję sobie sprawę, że nie będą cały czas młode i zdrowe. Tupanie nóżką "bo ja chcę!" to żadna metoda.
Z drugiej strony - tu jest dość wysokie stężenie młodych ludzi, którzy wiedzą, co to odpowiedzialność, urządzają bazarki dla swoich ogonów, kiedy potrzebna jest kasa na leczenie, wykopują ją dosłownie spod ziemi, poświęcają swoje kieszonkowe na szczury zamiast na browarek czy inne pierdoły. To bardzo pozytywne. Kiedy ja byłam w tym wieku, nie byłam taka mądra i odpowiedzialna, nie było też powszechnego dostępu do netu, nie było forów i tylu informacji.

To tyle w tym temacie tak naprawdę. Jeśli ktoś nigdy nie miał dwóch szczurów, to g*wno, a nie się zna. Jeśli tego nie widział, to g*wno, a nie rozumie.
Wystarczy zobaczyć, jak one śpią razem, jedzą razem, myją się nawzajem i bawią ze sobą. I kiedy zobaczy się coś takiego, to sama myśl, że można mieć tylko jednego, wydaje się zaje*iście egoistyczna. A jeśli ktoś dalej uważa po czymś takim, że trzymanie samotnego szczura jest okay, to jest niczym więcej niż rozpieszczonym samolubem, który ma w du*ie uczucia innych osób czy stworzeń. "Bo chcę mieć jedno szczura, więc niech cierpi, bo ja tak chcę." Skąd biorą się tacy ludzie, serio? Nie ogarniam takich osób.

Blanny, piękne zdjęcie, słuszne założenia, ale należało napisać to tak, żeby nikogo nie obrażać.
Mod IHime