Wróciłam po ponad roku. Witajcie!

[Nieja]

odmienna, to pocieszające co napisałaś, bo ja też właściwie wzrostem nie grzeszę Kiedyś najwyższa w klasie, a teraz 160cm wzrostu od gimnazjum, a to sporo lat temu było Nie to, że narzekam No ale jednak w ciągu prawie 8 lat 1cm to niezbyt rewelacyjny wynik A jak byłam młoda, to rosłam tak szybko, że miałam problemy z układem kostnym

Cyklotymia Tobiaszek kontra Charlie Wyzwanie przyjęte O ile można mówić o wyzwaniu, gdy nie mamy wpływu na wynik

ol., dziś wtorek, a Charlie dalej "jedzeniowo" rozpieszczany Nie potrafię być w stosunku do niego asertywna

No i zapomniałam dodać, Charlie zachowuje się jak wesoły kilkutygodniowy dzieciaczek Bieganie, zabawy, zaczepianie = standard I te napady wesołości, skakania, i napady lizania

No i zważyłam kurdupelka. Na dzień dzisiejszy waży chyba 300g. Nie mam pewności, bo waga naglę skoczyła i nie wiem, czy przytył, czy coś pominęłam. Nie wiem. Waga wskazuje jednak 300g, więc nie będę się z nią kłócić

Szczurek śpioch "naksiążkowy"


Wymęczony do granic Tak, bawiliśmy się prawie 5 godzin non stop, a on biegał jak szalony


To zdjęcie mi się podoba ale nie wiem czemu


Dla porównania z poprzednim w tej samej pozie


Tak, widać śmieszny tłuszczyk jak powiększycie


Tu w pozycji na krześle, dokładnie jak Jekyllek, Cookie i Hyde (później wrzucę ich foty obok fot Charliego) Tak sobie porównuję czy on duży czy mały i sama już nie wiem


On wcale nie planuje nabałaganić tam na górze

__________________________
Wieści o Bezie:
Jest źle W ciągu 2 tygodni od operacji oczko wróciło do poprzedniego stanu Znów pojawiły się zrosty, a wrastające naczynka powodują ból Kolejna operacja za 2 tygodnie. Tym razem nie tylko uwolnienie oka ale także całkowite usunięcie błony Moja malutka, kochana Bezunia Nie wiem, co będzie po operacji ale będziemy walczyć, nie poddamy się! Tak mi jej szkoda Taka młoda, wesoła i przede wszystkim ufna w stosunku do człowieka... Za co ona musi tak cierpieć Niesprawiedliwość, to teraz czuję...

[Nieja]

Dziwne rzeczy się u Nas dzieją. Powiem krótko. Charlie jedzie do Rosji. Na około miesiąc. Sytuacja jest dziwna, zakręcona i do końca jej nie rozumiem ale jest szansa dla Charliego. Być może dowiedzą się jaki był powód jego agresji wobec innych szczurów!
Powiem Wam tyle co wiem. Rosja, laboratorium, kompleksowa opieka medyczna, nie będzie dostawał żadnych eksperymentalnych leków, biorą pełną odpowiedzialność i zadośćuczynienie w razie gdyby... No wiecie. Niewiele więcej mogę powiedzieć, a i tak to co wiem, nic nie zmienia. Wyrażam też zgodę na opublikowanie "wyniku eksperymentu", który jednak nie będzie oficjalnie podciągnięty pod wyniki... Czy jakoś tak. Waham się, bardzo nawet... Zwłaszcza, że nie uzyskam odpowiedzi na wszystkie pytania. Na przykład "o co dokładnie chodzi?!".
Wiem tylko, że są tam prowadzone badania behawioralne między innymi. I pod nie byłby Charlie podciągnięty. Ponoć nieinwazyjne i bezpieczne, tylko nie wyrażono zgody na podpisanie umowy... Bo to by było robione na boku, ale nie do końca... Ale załatwia to bliski mi człowiek i zapewniał mnie, że nie mam się o co martwić. A ja mam tyle pytań... Sama nie wiem. No cholera. Szansa jest, ale miesiąc?! Co oni z nim przez ten czas będą robić?! Podobno będzie zapewniony ciągły kontakt z człowiekiem, szczurami itd., tylko... No jak to brzmi ?!Gdyby to było bliżej... Gdybym mogła znać odpowiedzi na wszystkie pytania... Wiem, że brzmi to szalenie, ale ja chyba spróbuję... Spróbuję się dowiedzieć jak najwięcej ale nalegano, bym zachowała wszystko dla siebie... Nie wiem czy w ogóle powinnam mówić to, co właśnie powiedziałam.

Przy Charliem będzie często osoba którą on zna... Stres będzie na pewno. Nie tylko mój ale i jego. Mętlik w głowie. Będę informować na bieżąco, o ile dadzą mi zgodę na to...
I wiem, wiem że wygląda to tak jakbym umywała ręce i zwalała "problem" na kogoś innego, ale ja tak się nie czuję Chce mu pomóc. Mam po prostu zbyt duże wątpliwości, by szczur był samotnikiem z wyboru. Ponoć też osoba prowadząca ma własne szczury domowe, więc podchodzi do tego z sercem...

Może mnie potępicie za to, ale chcę spróbować... Dla niego... Choć nie wykluczam możliwości, że w ostatniej chwili zrezygnuję... A może faktycznie źle robię? To doświadczeni ludzie ale czy to mnie usprawiedliwia?

Powiedzcie, że dobrze robię Że myślę racjonalnie i nie kieruję się czymś zgubnym

[yss]

a ty wciąż pytasz
gdzież ta ognista samodzielność? gdzie wiara w siebie?

ryzyko jest, ale porządne badanie Charliego może przynieść duuużo korzyści miłośnikom szczurów i samym szczurom. badania nad niekontrolowaną agresją u młodych szczurów mogą nam wszystkim bardzo się przydać.
serio to nie sądzę, żeby chcieli go przerobić na mielonkę, do takiego celu nie ciągnęliby go aż z Polski, bez przesady

[Nieja]

Pytam, bo wydaje mi się, że kieruję się czymś, czego rozsądkiem się nazwać nie da, a ludzie z forum, swojej opinii nie przekażą z zabarwieniem emocjonalnym.

Nie wiem też kiedy dokładnie by jechał. Nie znam daty, a to mnie lekko (strasznie!) niepokoi.

[Cyklotymia]

Ja bym się zgodziła.

[Rhenata]

On może żyć u ciebie nieświadomy niczego a może tez coś zrobić dla innych szczurów i jeśli masz szanse a cena będzie miesiąc rozłąki to się zastanów...ale...
zastanów się tez czy on będzie bezpieczny,czy kontakt z innymi szczurami będzie powodował walkę,agresje ,śmierć? czy badania będą polegać na obserwowaniu jego zachowania wobec innych osobników? On wtedy będzie narażony ,będzie atakował i się bronił..obce szczury..może się zdarzyć to co już się zdarzyło i pewnego dnia podczas obserwacji Charlie może być tym wolniejszym i słabszym..to on może być ofiara Ja osobiście nie zgodziłabym się na badania pod znakiem zapytania, bez umowy i zapewnienia mnie w punktach jak dokładnie miałyby one wyglądać, te kontakty z innymi szczurami mnie przerażają wszystko zależy od ciebie,
oby cena był tylko miesiąc rozłąki

[odmienna]

Ja bym się nie zgodziła.
To owszem, bardzo ciekawe, ale wątpię, czy wynik tych eksperymentów przyniósłby na tyle wymierną korzyść, by zaryzykować. Zbyt wiele tu tajemniczych niedomówień.
Nie będą mu dawali leków, ale co? Będą podstawiali innego szczura i: „nie zagryzł- smakołyk; zagryzł- prąd?”
Doświadczenia Seligmana też były behawioralne a nie oddałabym w jego ręce przyjaciela.
Zastanawiałabym się, gdyby to było na miejscu i wiedziałabym coś bliższego o tych badaniach.
Tak, czy inaczej- decyzja należy do Ciebie.
A narazie - wyczochraj ślicznota
........
(być może poznają powód agresji? Przecież im nie opowie, nawet wprowadzony w trans- jeśli to coś mózgu- niewiele tu obserwacja zachowania wniesie- jeśli skutek błędu ludzi, czy zbieg niekorzystnych okoliczności- to miłośnicy szczurów i hodowcy i tak pewnie takiego błędu unikają a dyletant się wynikami eksperymentu nie zainteresuje- jeśli nawet będziesz się nimi mogła podzielić.
A co z tego będzie miał ten konkretny przedmiot eksperymentu? – Nie. Ja bym swojego nie dała.)

[denewa]

Odmienna ma racje.
Ja też bym się chyba nie zgodziła.
Mimo wielu korzyści dla ludzkości i szczurzego gatunku, jakie mogą z tego wyniknąć, za bardzo bym się bała o swoje zwierzątko. Zaakceptowałabym je takie jak jest.
Zresztą za długo, za daleko...

[Akka]

Zgadzam się z dziewczynami- miała bym obawy, mimo że to ośrodek badawczy polecony przez osobę godną zaufania, to moim zdaniem dla niego (ośrodka) ważniejsze niż zdrowie i dobre samopoczucie szczurka będzie wynik eksperymentu. Też pomyślałam sobie że kontrolnie będzie musiał spotkać się z innym osobnikiem, a wtedy któreś z nich może zginąć. Po za tym po eksperymencie oderwany od Ciebie, może wrócić kompletnie zmieniony. A póki co Charlie okazuje Ci swoje zaufanie i miłość, n9e wiadomo jak odniesie się do obcych ludzi.

[Nue]

Nigdy w życiu nie oddałabym żadnej z moich dziewuch na miesiąc w celu przeprowadzenia bliżej nieokreślonych eksperymentów. Nie będzie Cię tam, nie będziesz miała jakiejkolwiek kontroli. "Ponoć nieinwazyjne i bezpieczne..."... ponoć... Tylko zauważ, że laboratorium już na wstępie zakłada, że może się zdarzyć, iż eksperyment nie zakończy się po ich myśli i proponuje ewentualne "zadośćuczynienie".
Z tego, co napisałaś wcześniej o Charliem, wynika, że zwierzak łatwego życia nie miał. Przerzucany jak piłka od właściciela do właściciela, traktowany z niechęcią. Niby znalazł u Ciebie szczęśliwą przystań, zaufał... i co? Zostanie na miesiąc odesłany na bliżej nieokreślone, być może okrutne, badania? W imię górnolotnych haseł przysłużenia się innym szczurom?? No litości! Jesteś pewna, że skoro ściągają go aż z Polski, to wróci do Ciebie po miesiącu? Przecież wystarczy oświadczenie laboratorium, że szczur zdechł plus "zadośćuczynienie", a Ty nawet nie będziesz miała jak udowodnić, że Twój szczur w ogóle do nich trafił, bo przecież wszelkie ustalenia są "na gębę".
Szczerze mówiąc, Nieja, dziwię Ci się, że w ogóle się nad czymś takim zastanawiasz. Dla mnie jest to po prostu przedmiotowe podejście do zwierzaka. Ale oczywiście zrobisz, jak zechcesz.

[ol.]

Zgadzam się z dziewczynami, bardzo niejasne te zasady "wypożyczenia" Charliego.
Jaką masz gwarancję, że nie będą podawać mu leków, słowo przyjaciela, którego również tam nie będzie ?
Jaki będzie miał kontakt z ludzmi ? Przełożenie z klatki do labiryntu, z klatki do klatki ? Myślisz, że ktoś go tam będzie głaskał, pocieszał, zastanawiał nad jego potrzebami ?
Z jakimi szczurami będzie miał kontakt ? Ze słabszymi, którym zrobi krzywdę (bo tego się będzie od niego oczekiwać) czy z silniejszymi, które będą dla niego zagrożeniem (bo tak będzie się go sprawdzać) ? Chcą go właśnie po to aby badać agresję, więc na agresywnych zachowaniach będą grać, niewiadomymi Ci metodami podniecać je lub tonować. Jakiego go zwrócą, rozchwianego emocjonalnie, nieobliczalnego czy złamanego ? Nie wiesz, nikt Ci nie gwarantuje (bo nie może) absolutnie nic.

Nie sądź, że podejdą do Charliego podmiotowo. Żaden badacz nie będzie się przejmował potrzebami, samopoczuciem "obiektu" (bo tym tylko stanie się Twój Charlie), ma swój protokół badawczy, którego tezy musi potwierdzić lub obalić. I tyle. A zwierzę staje się tylko narzędziem.

Nieju, nie będzie go przez miesiąc - przez miesiąc w laboratoryjnych warunkach szczur może zapomnieć opiekuna. Wypracowałaś z nim takie dobre relacje. Poświęcać je dla nieznanych celów naukowych ? Dobra anonimowej ludzkości ? Bo nie oszukujmy się, nie prowadzi się eksperymentów na szczurze aby poznać konkretnego szczura, tylko mechanizmy, które mogą mieć przełożenie w świecie ludzi. Mogą, ale nie muszą, równie dobrze poświęcnie Charliego może być płonne, ktoś napisze sprawozdanie z badania, jakiś artykulik, o którym nauka zapomni po tygdniu. A co zwierzę będzie z tego miało ?

Trwa akcja wyciągania szczurów z laboratoriów, a Ty chcesz swojego dobrowolnie tam oddać !

A wspomnij dlaczego ta akcja trwa, bo ktoś zaplanował sobie eksperyment, a potem z niego zrezygnował ! Czyli że eksperyment nie był tak na prawdę do niczego potrzebny, już nie mówiąc, że niezbędny ! Dla widzimisię "naukowca" powołano do życia dziesiątki zwierząt, a jemu się odechciało ! Jaką mamy gwarancję, że inne zwierzęta zniszczono tylko dlatego, że komuś innemu się nie odechciało, choć wcale nie było takiej konieczności !


Mówisz, że chcesz wiedzieć. We wszystkich laboratoriach na świecie, chcą tylko wiedzieć. I czynią rzeczy straszne.
Jesteś odpowiedzialna za zwierzę, zaakceptowałaś je takim jakie jest i zyskałaś jego zaufanie. Warto to ryzykować, dla zaspokojenia ciekawości ? To co się liczy ?

[susurrement]

za nic bym się nie zgodziła.
Nieja, daruj sobie, naprawdę..
tak naprawdę niewiele wiemy co się w takich miejscach dzieje i może lepiej nie sprawdzajmy tego w taki sposób.
to Twój przyjaciel, nie eksperymentuj na nim, proszę.

[odmienna]

Nieiwazyjny eksperyment;
Biorę mojego Grafika Gacka (bo największą zagadkę dla mnie stanowi- nic a nic tego bąka nie rozumiem)
Jeśli chcę się cokolwiek dowiedzieć, muszę sprawdzić, jak reaguje w sytuacji
- gniewu (muszę wkurzyć?)
-zmęczenia ( nie pozwolić zasnąć?)
-głodu...
-bólu...
- zagrożenia życia...
- samotności...
- tłoku...
....
żeby informacja była miarodajna, obserwacja musi być powtarzalna;
Powtarzam; notuję...nie daję żadnych leków, nie okaleczam fizycznie... baaardzo humanitarna jestem... ale Gacka nie dam!!! krochmalę powód dla którego Gacek jest dziwny

[Nakasha]

Yych.... kompletnie nie rozumiem, po co on miałby jechać do ośrodka badawczego? co to mu da? Przecież po samej obserwacji zachowania nie da się stwierdzić jaka jest przyczyna agresji! Tak jak pisały dziewczyny - aby można było w ogóle obserwować jego zachowanie to będzie musiał być stawiany w różnych sytuacjach, potencjalnie bardzo stresujących i potencjalnie sam może zginąć lub sam kogoś zagryzie. Nie będzie go przez miesiąc, będzie w obcym miejscu wśród obcyhc ludzi, którzy będą robić z nim różne rzeczy. Nawet nie wyobrażam sobie tego stresu, który będzie przeżywać...

Oprócz opisu jego zachowania niczego innego się nie "zyska", a można bardzo skrzywdzić ogonka i inne ogony... Nie ma też żadnej gwarancji, że naprawdę będzie się o niego dbać. Te badania miałyby tylko i wyłącznie zaspokoić Twoją i badaczy ciekawość?... przecież dla niego nie przyniosą żadnego pożytku... gdzie tu sens?...

Nie lepiej po prostu go wykastrować? To skutecznie eliminuje agresję w znacznej większości przypadków...

Poza tym w wieku 2,5 miesiąca szczur jak najbardziej może działać pod wpływem hormonów. Mogłaś też źle ocenić jego wiek.... jest wiele przyczyn, dla których może być agresywny - trauma [np. był łączony z o wiele starszymi, agresywnymi samcami i rzucał się na nie ze strachu, może teraz mieć uraz do innych szczurów], jakiś defekt genetyczny lub nabyty (np. pourazowe uszkodzenie mózgu), hormony, strach, stres. Moim zdaniem zamiast poddawać go nie wiadomo jakim badaniom zupełnie bez celu, lepiej byłoby go wykastrować, odczekać miesiąc i ponownie spróbować zapoznawania z innymi szczurami, np. z samicami. Czasem takie zapoznawanie może trwać miesiącami, zanim uda się połączyć szczury.

Może też być sam, jeśli okaże się naprawdę agresywny. Tak czy siak kastracja wydaje mi się wskazana, nawet jeśli nie zdecydujesz się na łączenie.

odmienna, są szczury miniaturki - dwarfy.

[Nieja]

Ciężką noc miałam za sobą. Przez 6h rozmawiałam z osobą prowadzącą (przez Skype). Właściwie to szefem w labie. Chwilami ciężko było się dogadać ale polsko-rosyjsko-angielski zadziałał i jakoś poszło. To wygląda zupełnie inaczej niż mi się wydawało. To brzmi jak bajka! Nie mogę mówić o szczegółach które mi podano, ale słuchajcie:

- To jest eksperyment w którym bada się zachowania szczurów domowych (co dla mnie na początku było bez sensu ale mieli swoje wytłumaczenie i to całkiem logiczne)

- Część szczurów stamtąd to szczury tych ludzi prowadzących badania, chociaż część jest "bezpańska" ale ta bezpańska jak i reszta ma zrobione badania w kierunku chorób zakaźnych (ta bezpańska ma JUŻ poznajdowane domki które na nie czekają Oo)

- Kwesta bezpieczeństwa: Ich celem jest zabezpieczenie każdego stworzenia by nic mu się nie stało. (zaraz napiszę coś więcej)

- Umowa. Tu długo rozmawialiśmy i mi wytłumaczył dlaczego nie może ze mną podpisać. Chodzi o to, że teoretycznie nic nie wiadomo o Charliem, a oni brali tylko takie szczury które znają od początku do końca. Więc on by nie był brany pod uwagę i był tam nielegalnie. Potem zadzwonił gdzieś tam gdzieś tam i umowa zostanie podpisana na nieco innych warunkach. Będzie zawarta między mną, a tym gościem a nie ośrodkiem i innych kilka rzeczy jest "innych". Na dniach dostanę umowę ale jej zawartość jest "tajna?" i tylko ja i ten facet mamy do niej wgląd.

- Określił eksperyment mianem: Soft. Mniej więcej polega to na tym, że nie podają bezpośrednich impulsów i próbują zapewnić szczurom iście domowe warunki w jakich były. Chcą wyeliminować element "nowego otoczenia", więc klatka, moje ubrania i wszystko co mu przypomina dom pojedzie z nim.

- Cel eksperymentu: Według mnie ten eksperyment nic nie da. Jest zbyt mało inwazyjny, zbyt bezpieczny można powiedzieć... Nie mogę powiedzieć jaki jest cel ale parsknęlibyście śmiechem

- Wracam do kwestii bezpieczeństwa: Oprócz tego, że chcą by żadnemu zwierzakowi nic się nie stało to jeszcze gwarantują odszkodowanie w razie uszczerbku na zdrowiu, a w przypadku uszczerbku na życiu mogę ich zaskarżyć Są tak pewni tego, że żadnemu nic się nie stanie... I teraz coś śmiesznego: Zapytałam jak oni chcą zapewnić bezpieczeństwo szczurom. Po pierwsze, mają ten aparat do odczytywania mowy szczurów (to co wyłapuje dźwięki których my nie słyszymy) i jeszcze parę środków ostrożności ale rozwalił mnie na łopatki jeden: Być może najagresywniejsze szczury nie będą miały kontaktu z innymi szczurami. Co w tym momencie minęłoby mi się z celem, ale przekonał mnie.

- Mam dać dokładną listę z jedzeniem jakie dostawał i w miarę możliwość dać im zapas na miesiąc

- I chyba najważniejsza rzecz: Jadę do Rosji Na własne oczy zobaczyć, dotknąć i dopiero wtedy zdecyduję. Będę tam kilka dni. Oczywiście żadnych zdjęć i podpisuję umowę "tajności", czy jakoś tak. W każdym razie nie będę mogła wyjawiać nic, co tam się dzieje. Czemu skoro to takie bezpieczne? Ze względu na konkurencję

- Zanim zaczęłam z nim gadać, miałam te same obawy o których piszecie. Ale zabezpieczam się z każdej strony praktycznie. No i przede wszystkim tam jadę... Więc na razie decyzja nie jest podjęta tak naprawdę. Podejmę jak zobaczę.

Nie napisałam wszystkiego co chciałam, bo siły nie mam. Ale to co najważniejsze to przekazałam.
Ale uwierzcie mi, z tego co mówią jest to bezpieczne i nie muszę wierzyć na słowo, bo sama się przekonam. Cholera no, gdybym mogła Wam powiedzieć po co ten cały eksperyment nie byłoby w ogóle wątpliwości o bezpieczeństwo i nie byłoby krytyki I nie musiałabym pisać tego wszystkiego. Zamiast tego co właśnie wypisałam napisałabym:
Cel eksperymentu: Taki i taki.
A Wy na to: Eeeee, to jedź! Dobrze Ci się trafiło.

Najgorsze to chyba właśnie słowo "eksperyment" i "laboratorium".