Szczur weganinem?

[Olimpia]

TVR - jesli rzeczywiscie chcesz ratowac zwierzeta przed cierpieniem w rzezniach to lepiej zapisz sie do jakiejs organizacji walczacej z egzekwowaniem juz istniejacego prawa. Jak dla mnie teksty typu "jestem wege bo chce ratowac zwierzeta z rzezni" jest czystym i niczym nie skrepowanym UMYWANIEM RAK od calej sprawy - nie jem, nie dotyczy mnie. Nie da sie nagle calej kuli ziemskiej przerzucic na wege i nigdy nie bedzie sie dalo.

Co do szczurow, to moze zapytaj je najpierw czy chca byc weganinami - przyjaciela ludzkiego pewnie bys najpierw zapytal, niz mu narzucal swoje nawyki... :/

[chudy135]

aska4art: tak mnie uczyli w szkole (pani z biologii Przybylska)
To mój zeszyt z biologii z pierwszej klasy liceum. Z uwagi na to że tak pisze, że nieda się rozczytać to napisze to nad zdjęciem (opisze zieloną ramkę od góry):
"b) wady wegetarianizmu:
- brak nie których aminokwasów
- słaba wytrzymałość fizyczna" (sory wcześniej się pomyliłem napisałem że są wytrzymalsi )

['Asia]

TVR - jesli rzeczywiscie chcesz ratowac zwierzeta przed cierpieniem w rzezniach to lepiej zapisz sie do jakiejs organizacji walczacej z egzekwowaniem juz istniejacego prawa. Jak dla mnie teksty typu "jestem wege bo chce ratowac zwierzeta z rzezni" jest czystym i niczym nie skrepowanym UMYWANIEM RAK od calej sprawy - nie jem, nie dotyczy mnie. Nie da sie nagle calej kuli ziemskiej przerzucic na wege i nigdy nie bedzie sie dalo.

Olimpia, a skad wiesz ze tego nie robi? A jesli to robi, ale z miesa by nie rezygnowal to bylby przeciez hipokryta, nieprawdaz?

Co do szczurow, to moze zapytaj je najpierw czy chca byc weganinami - przyjaciela ludzkiego pewnie bys najpierw zapytal, niz mu narzucal swoje nawyki... :/

Hmm... Moze dlatego ich nie zapyta bo by mu zwyczajnie nie odpowiedzialy? A moze dlatego ze nawet nie zrozumieja pytania? Albo dlatego że nie wiedza co to jest wegetarianizm (czy tez weganizm) i nigdy tego nie pojmą?? Nie bardzo wiem jaki sens miala ta wypowiedz...

chudy135, widzisz, to co zanotowales na lekcji biologii raczej naukowym dowodem nie jest, natomiast Twoja pani od biologii to raczej sredni autorytet... Tak więc jak dla mnie nadal nie widzę tu żadnych faktów, dowodów...
Ja np. znalazłam takie oto wypowiedzi:

Panuje opinia, jakoby białko pochodzenia zwierzęcego było bardziej wartościowe dla człowieka, niż roślinne. Taki pogląd sugeruje, że białko zwierzęce to jakiś inny rodzaj białka, niż białko roślinne. Tymczasem zarówno jedno jak i drugie białko zbudowane jest z tych samych aminokwasów, ale tworzących różne kombinacje. Te kombinacje tworzą białka inne np. dla kości, dla krwi, nerwów, błon itp., ale - podkreślmy to jeszcze raz - aminokwasy, które je tworzą, są w każdym przypadku te same, różna jest ich kombinacja. Człowiek, trawiąc każde spożyte białko - tak zwierzęce jak i roślinne - musi je rozłożyć na poszczególne aminokwasy, aby je wchłonąć, bowiem żaden organizm nie włącza w ramy swego organizmu całej cząstki białka obcego. Przeciętny zjadacz kotleta myli się więc grubo, myśląc, że dostarcza organizmowi gotowego "wysokowartościowego" białka. Dostarcza nie białko, lecz (w konsekwencji procesów w organizmie) poszczególne aminokwasy - to one są potrzebne naszemu organizmowi. Takie same aminokwasy można dostarczyć ze źródeł roślinnych. W białku roślinnym nie ma wszystkich aminokwasów, które występują w białku zwierzęcym. Fakty są jednak takie, że spośród 22 aminokwasów potrzebnych do syntezy białkowej, organizm nie potrafi syntetyzować sam ośmiu z nich i należy mu je dostarczyć - są to tzw. aminokwasy egzogenne (lizyna, metionina, leucyna, tryptofan, walina, fenyloalanina, izoleucyna i treonina). Stwierdzono, że owych 8 aminokwasów znajduje się również w ziemniakach, ryżu, brokułach i kaszy gryczanej. Do mitów więc przeszedł pogląd, jakoby jedynym ich źródłem było mięso. A i tak owe 8 aminokwasów można było dostarczyć organizmowi poprzez komponowanie posiłków z różnych składników, z których każdy zawierał któryś z nich - jajka, mleko, rośliny strączkowe i wiele spośród warzyw i owoców.
(...)
Dlaczego soja?
Soja to dla wielu z nas synonim wegetarianizmu. Wyjaśnienie jest proste: W odróżnieniu od innych roślin strączkowych będących źródłem białka, soja zawiera wszystkie 8 podstawowych aminokwasów, których ludzki organizm nie jest w stanie wytworzyć oraz zawiera dużo lizny - aminokwasu rzadko występującego w roślinach. Dlatego uważana jest za substytut mięsa.

a tu taka mała ciekawostka, dająca do myślenia:

- Jesteśmy mięsożercami.
Czy rzeczywiście? Długość ludzkiego układu trawiennego względem całego ciała posiada proporcje takie jak u wszystkich roślinożerców - jest 12-krotnie dłuższy niż tułów. Mięsożercy mają jelita 4-krotnie krótsze, dostosowane do szybkiego wydalania rozkładających się resztek mięsa, a ich wątroba ma zdolność do eliminowania kilkunastokrotnie większej ilości kwasu moczowego (który jest produktem ubocznym trawienia mięsa) niż wątroba istot roślinożernych. Jakie są więc konsekwencje zjedzenia kawałka mięsa dla naszego układu pokarmowego? Mięso, ze względu na dużą ilość białka jest trawione bardzo szybko i równie szybko powinno być wydalone. Jednak długość naszego przewodu pokarmowego powoduje, że mięso zalegając w jelicie grubym i ulegając procesom gnilnym, wytwarza związki chemiczne o właściwościach toksycznych - skatol, indol, tyraminę, fenol, kadawerynę - już po samych nazwach tych substancji można się zorientować, że nie są one "dla ludzi". To, co wynika z długiego ich zalegania w jelitach, stanowi ogromny materiał badawczy dla klinik onkologicznych. Niestrawione resztki potrafią zalegać w jelitach długo. Osoby, które leczone były głodówką, lub stosowały głodówkę w celach oczyszczenia organizmu, potwierdzą, że po zadziwiająco długim czasie "niejedzenia" następują jeszcze regularne wypróżnienia. Specjaliści twierdzą, że jelita potrzebują na oczyszczenie nawet do trzech lat. Cześć toksycznych substancji, powstałych w wyniku procesów gnilnych w jelitach, nie wydalona z kałem, zostaje wchłonięta przez tkanki, tworząc złogi w całym organizmie, co skutkuje między innymi rakiem odbytnicy, miażdżycą, chorobami reumatycznymi, a nawet cukrzycą. O hemoroidach nie wspomnę - da się z nimi żyć, ale podobno tylko na stojąco. Owoce, jarzyny i otręby - wszystkie rośliny bogate w błonnik - to najbardziej skuteczne środki wspierające proces opróżniania i oczyszczania długiego ludzkiego jelita. To pożywienie roślinne, a nie mięso zawiera ów błonnik, który jakkolwiek sam nie posiada jakichś wartości odżywczych, ale rola jaką odgrywa w organizmie, ma znaczenia kapitalne - błonnik bowiem działa na jelita jak szczotka do zamiatania.

(oba cytaty wg książki Pani Małgorzaty Rejter)

Pokarmy roslinne zawierają wszystkie potrzebne człowiekowi aminokwasy, ale w innych proporcjach niż w tkankach ludzkich. Z tego względu wykorzystanie tych białek jest ograniczone, poniewaz jeśli nawet biako danej rośliny zawiera wystaczająca ilośc wszystkich aminokwasów oprócz jednego, to i tak ilośc wykorzystanego białka będzie proporcjonalna do ilości tego jednego, ograniczającego aminokwasu. Uproszczając mozna powiedzieć że jest to jak z nawlekaniem koralikow o scisle okreslonej kolejnosci paciorkow: nie wazne ze mamy jeszcze spory zapas czerwonych i niebieskich, jak zabraklo zółtych to utkniemy w miescu gdzie miał być zółty. Ponieważ aminokwasy ograniczajace sa rożne w różnych roślinach, można zastosować prawidlowe polaczenia: gdy produkty uzupelniają sie pod wzgledem aminokwasowym, zostaje przyswojone więcej białka niż z pojedynczych artykułów.

Niedobor metioniny w strączkowych uzupełnia metionina w ziarnach zboz, a brak lizynyw zbozu- lizyna straczkowych.

(fragment artykułu ze strony vegie.pl)

Większość warzyw i owoców nie ma tak pełnowartościowego białka, jak mięso (czyli zawierającego wszystkie niezbędne do prawidłowego funkcjonowania organizmu aminokwasy - budujące go "cegiełki"). Są jednak takie rośliny, które z powodzeniem mogą je zastąpić.

Najcenniejszym roślinnym źródłem białka są warzywa strączkowe, zwłaszcza soczewica. Jest nie tylko lekko strawna, ale także niezwykle bogata w składniki mineralne i witaminy: A, B1, B2, B12, C i E. Na uwagę zasługuje również soja, która zawiera witaminy z grupy B oraz wiele makro- i mikroelementów. Z warzyw strączkowych można przyrządzać smaczne - i niemal równie wartościowe jak mięsne - pasztety, pasty, pierogi, zapiekanki, gulasze oraz zupy.

(Konsultacja artykulu: mgr Anna Kłosińska, specjalista ds. żywienia)

Na koniec dodam że zaczęliśmy się tu już wgłębiać w słusznosc czy też aspekty zdrowotne diety wegetarianskiej i nie-wegetarianskiej u CZŁOWIEKA wyłącznie. A musimy pamiętać że zapotrzebowanie zywieniowe zwierzat i czlowieka jest czesto bardzo rozne pod wzgledem niektorych elementow. Tak wiec nawet jesli to co Twoja pani od biologii Ci podyktowala jest prawda, to dotyczy to wylacznie czlowieka. Tak samo zreszta jak cytaty ktore wyzej umiescilam. Na temat wegatarianizmu u zwierzat miesozercow jest juz znalezc jakiekolwiek materialy o niebo trudniej, a jesli jeszcze sprecyzujemy ze chodzi o szczura, to jeszcze gorzej. Wciaz wiec nie ma ani faktycznych argumentow przemawiajacych "za" ani "przeciw" w tej kwestii dlatego nie rozumiem tego wielkiego oburzenia przeciwnikow calej tej sprawy, nie majac na to zadnych podstaw naukowych (oczywiscie zwolennicy tez nie maja, ale oni sie tak nie oburzaja...).

[Olimpia]

[quote="aska4art"]Olimpia, a skad wiesz ze tego nie robi? A jesli to robi, ale z miesa by nie rezygnowal to bylby przeciez hipokryta, nieprawdaz? [/quote]
Bynajmniej. Jest nim w momencie, gdy nie je miesa, nic wiecej nie robi i uwaza ze pomaga. Niejedzenei miesa nie pomoze zwierzakom, a tak naprawde wlasnie o to tu chodzi o pomoc, zlikwidowaniu cierpienia, a nie zaprzestaniu produkcji wogole.

[quote="aska4art"]Hmm... Moze dlatego ich nie zapyta bo by mu zwyczajnie nie odpowiedzialy? A moze dlatego ze nawet nie zrozumieja pytania? Albo dlatego że nie wiedza co to jest wegetarianizm (czy tez weganizm) i nigdy tego nie pojmą?? Nie bardzo wiem jaki sens miala ta wypowiedz...[/quote]
Ironia moja droga, znasz takie cos?

[quote="aska4art"]Na koniec dodam że zaczęliśmy się tu już wgłębiać w słusznosc czy też aspekty zdrowotne diety wegetarianskiej i nie-wegetarianskiej u CZŁOWIEKA wyłącznie. A musimy pamiętać że zapotrzebowanie zywieniowe zwierzat i czlowieka jest czesto bardzo rozne pod wzgledem niektorych elementow. (...) Na temat wegatarianizmu u zwierzat miesozercow jest juz znalezc jakiekolwiek materialy o niebo trudniej, a jesli jeszcze sprecyzujemy ze chodzi o szczura, to jeszcze gorzej. Wciaz wiec nie ma ani faktycznych argumentow przemawiajacych "za" ani "przeciw" w tej kwestii dlatego nie rozumiem tego wielkiego oburzenia przeciwnikow calej tej sprawy, nie majac na to zadnych podstaw naukowych (oczywiscie zwolennicy tez nie maja, ale oni sie tak nie oburzaja...).
[/quote]

Wiesz co, piszesz cos o czym chyba nie do konca masz pojecie. Szczur TAK SAMO jak czlowiek jest wszystkozerny i mechanizmy przyswajania zywnosci w 90% sa u niego takie same, do tego dochodzi fakt bycia ssakiem obu gatunkow.

['Asia]

Olimpia, ale wiesz ze TVR tego nie robi? Ze poza niejedzeniem miesa i produktow odzwierzecych nie robi nic wiecej? Bo jesli wiesz ze tak jest to ok, rozumiem Twoje oburzenie. A jesli nie to chyba troche nie fair sa takie zarzuty jesli sie nie wie czy to prawda...

Co do tej ironii to rozumiem ze to byla ironia jednak nie rozumiem co miala na celu.

Natomiast co do tego ostatniego co napisalas to zapotrzebowanie zywieniowe szczura jest niezupelnie takie same jak czlowieka. I pomimo tego ze szczur jest zwierzeciem wszystkozernym, to dlaczego nie zastanowic sie nad tym czy mozna tak skonstruowac jego diete by byla bezmiesna, ale zaspokajala wszystkie jego potrzeby? Przeciez wlasnie o tym jest ten temat wiec piszmy na temat. Nie twierdze wcale ze stworzenie takiej bezmiesnej diety jest w ogole mozliwe, bo sie na tym tak dobrze nie znam, a wiarygodne materialy w tej kwestii trudno znalezc. Poza tym ja w ogole nie stoje po zadnej ze stron. Po prostu probuje sie zastanowic nad tym czy jest to mozliwe i tyle. Bo wlasnie po to zostal zalozony ten wątek. Tylko, jak juz pisalam - nie rozumiem tych wszystkich ktorzy zamiast nad tym sie zastanawiac wola zastanawiac sie nad tym czy pomysl TVR-a jest etyczny, czy w ogole postepuje on etycznie, czy jest on sadysta czy nie, etc, etc... :|

[Elly]

Nie chciałabym aby doszło tutaj do kłótni. Proszę o trzymanie się tematu i nie zagłębianie się w poglądy życiowe autora. xTVRx zadał pytanie czy jest możliwe wprowadzenie diety wegańskiej, a nie czy słuszne pod względem etycznym. / Elly mod.

[krwiopij]

Ja myślę, że właśnie o słuszności powinniśmy pomówić. Bo czy możliwe, to dość oczywiste - całkiem możliwe: wystarczy przestać szczurom podawać jakiekolwiek produkty pochodzenia zwierzęcego. Ważne jest natomiast, czy taka dieta może być dla nich zdrowa i pełnowartościowa. A jeśli tak, to jak tego dokonać.

['Asia]

[quote="krwiopijka"]
czy możliwe, to dość oczywiste - całkiem możliwe: wystarczy przestać szczurom podawać jakiekolwiek produkty pochodzenia zwierzęcego. Ważne jest natomiast, czy taka dieta może być dla nich zdrowa i pełnowartościowa. A jeśli tak, to jak tego dokonać.
[/quote]
krwiopijko, wlasnie to mialam na mysli piszac "czy jest mozliwe": czy jest mozliwa taka dieta ktora zaspokoi wszystkie potrzeby szczura i bedzie dla niego zdrowa. A nie czy sluszna pod wzgledem ideologicznym/etycznym bo nie o tym to temat. I po prostu irytuje mnie troche ze czesc osob wciaz pisze nie na temat...

[Elly]

Krwiopij, edytowałam swojego posta :-)

[magda18]

Bez zagłębiania się w ludzką filozofię: NIE, NIE, NIE, NIE! Nie jest to możliwe.

[krwiopij]

Elly, super.

magda18, cóż tu dożo powiedzieć - właśnie taką dyskusję lubimy najbardziej. Nie ma to jak rzeczowa argumentacja. :>

Wydaje mi się, że w sumie to już sobie odpowiedzieliśmy. Przy zapewnieniu szczurom niezbędnych suplementów diety (np. witamin z grupy B) i odpowiednim zbilansowaniu diety, można przestawić je na weganizm. Na pewno nie jest to łatwe i osobiście bym nie ryzykowała, ale nie można powiedzieć, że to absolutnie wykluczone.

[magda18]

magda18, cóż tu dożo powiedzieć - właśnie taką dyskusję lubimy najbardziej. Nie ma to jak rzeczowa argumentacja. :>

HiHiHi^^ Wiem:D Zauważyłam:) No to i ja się dołączę:

Weganizm to wybór człowieka. Dla szczura jest to nienaturalne i niezdrowe. Narzucanie swoich przekonań bogu ducha winnym wszystkożercom jest niemoralne.
I tak na marginesie: bilansowanie szczurzej diety, obliczanie ilosci witam które należy im podać....etc.,etc., po co? Zabawa w chemika, absolutnie zbędna, bo wystarczy podać trochę jogurtu i jajko....

[krwiopij]

Prawdę mówiąc ja też tak myślę. Ale z drugiej strony nie mogę potępiać ludzi, którzy chcą żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami - o ile zapewniają swoim zwierzakom odpowiednią opiekę. Więc jeśli z tej zabawy w małego chemika wyjdzie dobrze zbilansowana dieta wegańska, w której nie zabraknie niczego, co szczurom do życia potrzebne, to dla mnie OK. A nawet bardzo fajnie, bo dawałoby nadzieję, że może kiedyś wegańskie żywienie szczurów będzie możliwe bez specjalnego dokształcania się i kombinowania.

['Asia]

[quote="krwiopijka"]
Przy zapewnieniu szczurom niezbędnych suplementów diety (np. witamin z grupy B) i odpowiednim zbilansowaniu diety, można przestawić je na weganizm. Na pewno nie jest to łatwe i osobiście bym nie ryzykowała, ale nie można powiedzieć, że to absolutnie wykluczone.
[/quote]

O! Przytoczony cytat właściwie całkowicie pokrywa się z cała moją opinią na ten temat I pierwsze i drugie zdanie. I na tym juz poprzestane (chyba ze dyskusja ruszy wreszcie jakos naprzod ).

Natomiast ja w kwestii etycznej się nie wypowiadam bo nie od tego jest ten temat i nie mnie to oceniać. Ani tego nie potępiam ani nie popieram. Jednak jeśli miałabym 100 % pewności że taka dieta wegańska odpowiednia zbilansowana zaspokoi wszystkie potrzeby szczura, mialabym potwierdzenie tego w jakichś naukowych materialach oraz informacje jak skonstrowac taka diete, byc moze rowniez bym sie na nia zdecydowala. Mysle ze szczurom jest raczej wszystko jedno co jedza, byle sie najadly i jedzenie im smakowalo i nie czuja potrzeby filozofowania na ten temat, dlatego ja tego nie odbieram jako jakies "narzucanie" im czegos. Fakt, nie jest naturalne dla nich bycie roslinozerca, ale tak samo mozemy przeciez mowic ze nienaturalne jest trzymanie ich w klatce czy chociazby zabiegi np. kastracji, czy wycinania guzow, ktore sa juz czysta ingerencja czlowieka, chociaz najczesciej stosowane sa ze wzgledow leczniczych, aby polepszyc im zycie.

[quote="magda18"]bilansowanie szczurzej diety, obliczanie ilosci witam które należy im podać....etc.,etc., po co? Zabawa w chemika, absolutnie zbędna, bo wystarczy podać trochę jogurtu i jajko....[/quote]
Wiesz Magda, dla Ciebie to po prostu zwykłe podanie jogurtu i jajka :-) ale dla kogoś innego to przykładanie ręki i godzenie się na wielkie cierpienia zwierząt.

[maisy]

w takim przypadku dyskusji mogę tylko napisać cytat z roli z kółka teatralnego "a co to za chałasy?......Wiecie co? Kłucicie się jak dzieci ! Przecież żaden nie ma racji ,my żyjemy tu w demokracji.xD ..." (wiem ,że cytat napisany ,jakbym była jakać inteligentna inaczej ,ale wiele ma tu wspólnego) Może tak lekko post rodzi drugi post ,ale zastanómy się ,czy taki post za postem da nam jakiś użytek? Owszem ,dzieki temu tematowi dajemy wielu ludziom do zrozumienia ,czym jest weganizm ,a czym...wegeterianizm. I chciałąm podziekować wszystkim za te ciekawe cytaty ze stron i innych wytłumaczeń..... .Ale jest jedno ale.......na czym skończy się ta dyskusja? Czy ktuś przyjdzie tematowi z pomocą i rozwiąże tą sprawę... (osobiście czekam na takiego ) i na razie dla mnie dobrym autorytetem i dobrym postem ,jest post krwiopijki ,aska4art ,magda18..... (jeśli kogoś ominęłam to przepraszam ) ponieważ ich posty były pewne ....pewne decyzji i odwagi (sorki ,jeśli przesadzam) ,ale ja uważam ,że one powinny być dobrym przykłądem. uważam ,co do tematu ,......najpierw pokazałam dziwne posty typu "taka wege dieta ,przystworzy szczurom chorób......"i tak dalej ,ale sama nie jestem pewna odpowiedzi co sądze o tym temacie ,ale to ukrywałam. I jeśli temat rozwiąże się odpowiednią i mądrą odpowiedzią ,to ja będę ją właśnie za taką uważała

(wiem ,że post dziwny ,ale coś miałąm wenę twórczą by to napisać xD )