"szczurza teoria dominacji":)+kilka pytań

[karolaina]

witam,
od jakiś dwóch tygodni mam u siebie dwie szczurzyce albinoski adoptowane z fundacji.
staram się dużo czytać odnośnie szczurzego języka ciała, ich nawyków itd. to moje pierwsze tego typu zwierzątka no i w sumie cały czas są na etapie oswajania.
moją pasją są również psy i ich psychika - bardzo dużo czytam książek oraz opracowań na ten temat i też amatorsko, dla swoich potrzeb szkolę swoje psiaki.
1.na różnych forach pojawia się wiele wypowiedzi odnośnie stosunków szczur-człowiek, spotkałam się z radami, aby szczurka min. przewracać na plecy i "dominować", czy opiniami, że karmienie z ręki i w ogóle przyzwyczajanie do siebie szczurów poprzez dawanie smakołyków jest złe, bo w stadzie szczurów właśnie szczur wyżej postawiony w hierarchii właśnie zabiera słabszemu żarcie, a ten słabszy bez oporów je oddaje - bo zna swoje miejsce.
no cóż - jako psiarzowi - takie metody kojarzą mi się niefajnie, przy prowadzeniu psów takie założenia uważam za błędne, bo w mojej opinii i w sumie w opinii wielu badaczy behawioru psów, nie są one takimi debilami, żeby nie zauażyć, że człowiek jednak nie należy do tego samego gatunku i więcej można osiągnąć tworząc dobrą relację właściciel-zwierzak, a nie tylko ograniczając się do tego, żeby pokazać swoją wyższą pozycję poprzez kładzenie na plecy czy potrząsanie za kark. według naukowców i behawiorystów u psów przynosi to wręcz odwrotny skutek - są przez to zastraszone, a wiele z nich stara się bronić atakując. chociaż wiele osób mających psy z pokolenia na pokolenie, że tak powiem, uważa, że pies to przede wszystkim musi znać swoje miejsce.
a jak jest ze szczurami? czy rzeczywiście takie metody są "nieszkodliwe"? czy skutkują? i czy są hm... "właściwe"?
jestem też ciekawa jak postrzega nas, ludzi, taki mały szczurek. czy rzeczywiście nie widzi różnicy między swoim małym kolegą z klatki, a człowiekiem, z którym czasem może i spędza po kilka godzin dziennie, czy dla szczurka - koleżka i ludź to taki sam człowiek stada i czy rzeczywiście trzeba, w przypadku gryzienia czy innych zachowań, go "dominować"?
bo jedną kwestią dla mnie jest pozwalanie zwierzakowi na za dużo, włożenie zerowego wysiłku w wychowanie go i zbieranie potem plonów w przypadku chociażby nie przychodzenia na wołanie, czy "agresji", a drugą tworzenie do tego teorii, że szczurki próbują nas zdominować.
moje maluchy raz pomyliły mój palec z żarciem, jak to żarcie na nim było, nie mam im tego za złe. nie spotkałam się również z atakowaniem mojej ręki, raczej z ucieczką. według mnie szczury (tak jak psy, chociaż nie zamierzam robić tematu o podobieństwach tych dwóch gatunków i szczerze to bardziej interesują mnie różnice w zachowaniu w relajach człowiek i szczurek) gryzą czy atakują, bo zwyczajnie się boją, bo znalazły się w jakiejś nowej, niezrozumiałej dla nich sytuacji, w której poczuły się zagrożone, a przewracanie ich na plecki, czy potrząsanie karkiem tylko zwiększa stres związany w kontaktach z człowiekiem. czy mam rację, czy może się mylę i jednak są jakieś zachowania, na które nie zwróciłam uwagi, a oznaczają dominację?
jestem bardzo ciekawa opinii osób bardziej doświadczonych ode mnie, bo szczerze mówiąc bardzo mnie ten temat gnębi.
i czy na pewno karmienie z ręki jest takie złe? mi wydaje się, że właśnie pozwala pokazać szczurkom, że skoro człowiek daje żarcie, to w końcu nie jest taki zły i nie ma się czego bać. bo jak inaczej można to maluchom pokazać?

2.mam trochę głupie pytanie do posiadaczy dwóch takich samych szczurków. moje oba są albinoskami z czerwonymi oczami, i do tego są siostrami. fakt - mają różne charaktery, jedna jest bardziej aktywna, a druga spokojniejsza i taka "ciamajda":) ale są momenty, że w ogóle ich nie odróżniam - macie na to jakieś sposoby??:)

[IHime]

Trudnym do odróżnienia szczurkom opiekunowie czasami wycinają małą kępkę futerka na grzbiecie. Dosyć długo to odrasta i przydaje się, szczególnie jeśli trzeba np. podawać jednemu ze szczurków lekarstwa i się nie pomylić.

Jakaś super doświadczona nie jestem, ale wydaje mi się, że moje szczury doskonale wiedzą, że szczurem nie jestem, a jednak lubią mnie i moje towarzystwo. Do tej pory stosowałam prawie wyłącznie motywację pozytywną, tzn. właśnie przysmaki z ręki, dużo łagodności i czekania na pierwszy krok ze strony szczurka, wzmacnianie dobrych zachowań. Ot, przysmaki nigdy nie były jedynym kontaktem z moją dłonią, chociaż często pierwszym.
Przewracanie na plecy stosowałabym wyłącznie w przypadku szczura, który z powodu nadmiaru hormonów czy innych problemów myli mnie ze szczurem, czyli np. próbuje dominować rękę (próbuje kryć, stroszy futro, robi stójkę albo atakuje) albo wyżywa się na innych szczurach (na tym polu mam naprawdę skromne sukcesy, nie jestem pewna, czy jakiekolwiek). Moich strachulców nigdy nie przewracałam, widziałam tylko, że po tym, kiedy inny szczur je wywalił, były jeszcze bardziej wystraszone i wycofane. Większość maluchów jest z natury uległa i nie wymaga naginania charakteru "na zapas".

[Malachit]

że karmienie z ręki i w ogóle przyzwyczajanie do siebie szczurów poprzez dawanie smakołyków jest złe, bo w stadzie szczurów właśnie szczur wyżej postawiony w hierarchii właśnie zabiera słabszemu żarcie, a ten słabszy bez oporów je oddaje - bo zna swoje miejsce.

Szczerze - pierwsze słyszę taką opinię. Część osób na tym forum radzi, aby nie dawać szczurom jedzenia z ręki ale z zupełnie innych powodów - aby nie kojarzyły człowieka tylko i wyłącznie z żarciem i żeby nie przychodziły tylko wtedy, jak są głodne (nie wiem jak jest na innych forach, ale przyznam, że taki pomysł jest dla mnie dziwny )
Co do dominacji - jest to raczej stosowane jako forma kary, pokazująca szczurowi, że zrobił coś bardzo złego, czego robić nie wolno (szczury dominuje się np. wtedy, kiedy są bardzo agresywne w stosunku do innych członków stada). Nie wydaje mi się, żeby to zwiększało przerażenie, ponieważ przerażone szczury w większości przypadków zwiewają z prędkością światła lub kamienieją.
I z własnego doświadczenia powiem, że szczury gryzą nie tylko dlatego, że się boją - niektóre gryzą właśnie przeciwnie, gdy czują się pewne i gdy uważają, że to one rządzą. A, i jeszcze coś ważnego - nie dominuje się z reguły nieoswojonych szczurów, bo wtedy tak, to zwiększa stres i nieufność. Dominuje się szczura który cię dobrze zna i się ciebie nie boi.

a przewracanie ich na plecki, czy potrząsanie karkiem

Nie potrząsa się szczurem, można mu zrobić krzywdę.

Dla mnie jest dość oczywiste, że szczur wie, że człowiek szczurem nie jest. Chociażby z prostego powodu - szczury porozumiewają się w ultradźwiękach, których człowiek nawet nie słyszy i nie wydaje (pomijając to jak człowiek wygląda, pachnie itp. )
Skoro na każdym kroku tłumaczymy, że szczury to zwierzaki stadne i człowiek szczura nie zastąpi, to samo przez się wynika - szczur nas za szczura nie uważa.

Nie patrz na zachowania szczurów przez pryzmat psów, ponieważ te zwierzaki mają bardzo różne zachowania - psy nie żyły w warunkach chowania się w ciasnych, ciemnych miejscach i ciągłego uważania na większe drapieżniki, dlatego psy mogą reagować trochę inaczej

[karolaina]

IHime - kurde, dzięki za podpowiedź! na to kompletnie nie wpadłam

Nie patrz na zachowania szczurów przez pryzmat psów, ponieważ te zwierzaki mają bardzo różne zachowania - psy nie żyły w warunkach chowania się w ciasnych, ciemnych miejscach i ciągłego uważania na większe drapieżniki, dlatego psy mogą reagować trochę inaczej

nie, nie, nie, nie przyrównuje zachowań psów do szczurów - wiadomo, że sa to różne gatunki, ale hmm... o psach mam jakąś wiedzę, a poza tym książki o psiej psychice są ogólnodostępne. o szczurzej - nic nie znalazłam, a są w ogóle jakieś po polski lub ewentualnie angielsku??
zresztą są to takie bardziej moje luźne przemyślenia, w sumie poparte tylko obserwacją, a nie jakaś moja teoria. dla mnie psychika zwierząt, szczególnie tych udomiowionych, to strasznie fascynująca rzecz

chociaż szczerze mówiąc całe oswajanie przypomina mi trochę pracę z lękliwym psem - no, bo też maluchy boją się gwałtownych ruchów, na początku są tak zestresowane, że wcale nie chcą jeść z ręki, uchylają się od głaskania i w sumie na początku nie sprawia im to na pewno przyjemności, trzeba zachować spokój i opanowanie , a tym samym pokazać zwierzakowi, że nic z naszej strony mu nie grozi, a potem on sam powoli wychodzi ze swojej skorupki - okazuje się, że przy człowieku jest ciemno i ciepło i jeszcze ciasno(w bluzie)-bezpiecznie, no i ma żarcie:) czyli wszystko, czego szczur do szczęścia potrzebuje

Co do dominacji - jest to raczej stosowane jako forma kary, pokazująca szczurowi, że zrobił coś bardzo złego, czego robić nie wolno (szczury dominuje się np. wtedy, kiedy są bardzo agresywne w stosunku do innych członków stada). Nie wydaje mi się, żeby to zwiększało przerażenie, ponieważ przerażone szczury w większości przypadków zwiewają z prędkością światła lub kamienieją.
I z własnego doświadczenia powiem, że szczury gryzą nie tylko dlatego, że się boją - niektóre gryzą właśnie przeciwnie, gdy czują się pewne i gdy uważają, że to one rządzą. A, i jeszcze coś ważnego - nie dominuje się z reguły nieoswojonych szczurów, bo wtedy tak, to zwiększa stres i nieufność. Dominuje się szczura który cię dobrze zna i się ciebie nie boi.

wcale mnie to nie dziwi - każde zwierzę, człowiek też ma, nie wiem jak to nazwać - reakcje obronne i w przypadku zagrożenia - uciekać lub atakować, no i niektórych jeszcze paraliżuje strach - zamieranie.
no i w sumie tak na logikę - oswojony szczur, to taki, który zrozumiał już, że człowiek to w sumie przyjazna istota, nie trzeba się go tak bardzo obawiać, a więc można pozwolić sobie na atak, nie? takie jakby próbowanie siły - a nuż się przestraszy. większość osób po ugryzeniu jednak w pierwszej reakcji wyjmuje rękę z klatki i szczur osiąga swoje - dają mu spokój, chociaż na chwilę i reakcja agresywna się utrwala, nie?

interesuję mnie również to czy szczury w jakiś sposób przed ugryzieniem czy atakiem sygnalizują swój zamiar?
czy nie jest to przypadkiem takie podgryzanie, podszczypywanie palców ludzkich?
bo moje dziewczyny, obie, tak robią, szczególnie upodobały sobie paznokcie, chociaż jak są niepomalowane to i dużo mniej kuszące, także obstawiam, że tylko sprawdzają czy to nie jadalne. hehe...

no i czy nie można stosować kar słownych? przecież jest wiele dźwięków, których szczury się boją. czy może przyzwyczajają się szybko do nich?

Część osób na tym forum radzi, aby nie dawać szczurom jedzenia z ręki ale z zupełnie innych powodów - aby nie kojarzyły człowieka tylko i wyłącznie z żarciem i żeby nie przychodziły tylko wtedy, jak są głodne

no, fakt. z jednej strony tak, ale z drugiej - na początku oswajania przyzwyczajamy szczurki, że pod naszą bluzą są bezpieczne i w końcu one zaczynają nas akceptować, a potem(do tego etapu jeszcze nie doszłam:)) zabiegają o kontakt z ludźmi. myślę, że działa tu właśnie zasada pozytywnych wzmocnień, tyle, że zasobem nie jest żarcie, a właśnie poczucie bezpieczeństwa.
dlatego wydaje mi się, że dawanie żarełka z ręki - nie jest niczym złym. czemu mają przychodzić tylko wtedy kiedy są głodne?
dla mnie to takie tworzenie miłego skojarzenia z człowiekiem, uczenia, że jest niegroźny poprzez to, że szczur gdy człowiek jest blisko dostaje coś super ekstra, a kiedy człowiek znika - znikają też jakieś specjalne smakołyki. w końcu skojarzenie się utrwala, można dać sobie spokój z żarciem, bo człowiek sam w sobie jest czymś fajnym.

ja to widzę na przykładzie swoich szczurków. przez pierwsze kilka dni nie było żadnych mebelków w klatce, oprócz rozbieranego z dachem domku i wyjmowałam szczurki na siłę pod bluzkę. tydzień temu wstawiłam im hamaczki, domki i tunel i zaczęłam wywabiać je na rękę gerberkiem z kryjówek, po czym wrzucałam sobie pod bluzę - od kilku dni na luzie same wychodzą z klatki - mądrale - i dostają gerberka z palca na ramieniu.

[alinak]

W wiekszosci przypadkow musialabys na prawde "nadepnac szczurowi na ogon" zeby Cie ugryzl. Raczej tego nie robia. A na forum sa tematy o mowie ciala poczytaj . Zadajesz ciekawe pytania patrzysz na swoje zwierzaki z troche innego pryzmatu niz inni. To super sprawa a i ja chetnie przez to czytam to co piszesz i jestem ciekawa odpowiedzi.

[Malachit]

Hmm, co do tego

no i w sumie tak na logikę - oswojony szczur, to taki, który zrozumiał już, że człowiek to w sumie przyjazna istota, nie trzeba się go tak bardzo obawiać, a więc można pozwolić sobie na atak, nie? takie jakby próbowanie siły - a nuż się przestraszy. większość osób po ugryzeniu jednak w pierwszej reakcji wyjmuje rękę z klatki i szczur osiąga swoje - dają mu spokój, chociaż na chwilę i reakcja agresywna się utrwala, nie?

To szczury oswojone, wiedzące, że człowiek to przyjazna istota raczej nie sprawdzają, na ile mogą sobie pozwolić (nie licząc włażenia na głowę i podkradania żarcia ). Szczury oswojone gryzą rzadko i z określonych powodów, które często zależą od szczura (mogą gryźć np. samce w okresie dojrzewania lub w klatce, uważając ją za własne terytorium). Nie zauważyłam zasady człowieka jako przywódcy stada, którego można próbować zdominować. Człowiek jest jakby stadem, ale nie do końca
Co do tego, czy szczury ostrzegają - i tak i nie. To zależy od sytuacji i powodu, z którego szczur chce ugryźć. Jeśli szczur gryzie, bo się przestraszy lub myśli, że to żarcie to to widać, po czym zaraz puszcza. Jeśli gryzie, bo mu buzują hormony lub generalnie atakuje celowo, wtedy rzuca się na rękę (dosłownie i to bardzo szybko) często bez ostrzeżenia, ale czasami najpierw ostrzegawczo łapie zębami i przytrzymuje.
Podgryzanie paznokci (zwłaszcza pomalowanych) to mania wielu szczurów (niestety z własnymi tego nie robią...) zupełnie nieszkodliwa, o ile nie dasz sobie ich poobgryzać podgryzanie rąk może być co prawda ostrzeżeniem, ale w przypadku albinków często jest też po prostu sprawdzaniem otoczenia (one słabiej widzą).
Co do kar słownych to myślę, że szczur nie zrozumiałby, że to kara dla niego i za co. Poza tym hałas byłby karą dla wszystkich szczurów w klatce, a winny jest jeden a dominacja szczura, który jest z tobą oswojony i cię zna nie jest dla niego jakąś straszną krzywdą

[Arau]

Moje mordeczki już poznaję na pierwszy rzut oka - dwa czarne samce rodzeństwo. A to jeden ma uszko postrzępione, inny brzuszek (tutaj mam łatwiej bo mają odmiany;)), bardziej okrągłą mordkę niż drugi, trochę dłuższy ogoni. Ale zajęło to chwilę zanim się nauczyłam:)
Jeśli chodzi o dominację nad szczurkiem, na moje to kompletnie nie działa. Za chwilę robi to samo, a zazwyczaj się zdenerwuje i wyżywa się na drugim, jakby podbudowywał swoje ego. Jakby agresja wyzwalała agresję.
Kary słowne - klaskanie. Szczur robi coś czego nie wolno - klask - zamiera i się wycofuje. Nie znaczy to, że za chwilę nie spróbuje tego samego - ale systematyczne "karanie" w ten sposób w końcu go zniechęca. Oczywiście są to tylko moje spostrzeżenia na moich szczuraskach, nie potrafię tego odnieść do innych.
Jeśli chodzi o ostrzeganie przed atakiem, to nie wiem, nigdy nie byłam dziabnięta. Ale podgryzanie paznokci występuje często i to raczej pieszczota - ja miziam Bubusia za uchem, a on liże mi dłoń, albo skubie paznokcie;)

[Malachit]

Klaskanie jest ok, jeśli szczur robi coś, co nie jest zbyt szkodliwe - np. kopie w kwiatkach. Ale na dłuższą metę się nie sprawdza - przynajmniej szczury, z którymi ja miałam do czynienia po jakimś czasie się przyzwyczajały do klaskania czy krzyczenia "zostaw" i kompletnie ignorowały moje uwagi. A dominacja to dla mnie raczej "cięższa" kara i związana bardziej z zachowaniem wobec stada/człowieka, nie zdominowałabym szczura za kopanie w kwiatku, bo wtedy prawdopodobnie nic by to nie dało (ale może się mylę).

[smeg]

Z moich obserwacji wynika raczej, że szczury gryzące ze strachu nie ostrzegają o swoim zamiarze - ale też zazwyczaj nie rzucają się na rękę z własnej inicjatywy, tylko "w obronie własnej", jeśli samemu się tę rękę do nich zbliża. Szczury z agresją hormonalną z kolei chcą człowieka zdominować i to widać, można się ustrzec przed atakiem - taki szczur stroszy futro, napiera na rękę bokiem ciała, fuczy. Lekkie ugryzienie w przypadku pomylenia ręki z jedzeniem to w ogóle nie jest ugryzienie - chyba, że szczur jest baaaardzo łapczywy, ale to też oznaka nieoswojenia. Jeśli szczur chce ugryźć, zrobi to do krwi. Jeden z moich szczurów to dzikus kanałowy - on stosuje czasem na mnie metodę delikatnego chwytania ząbkami i przytrzymywania, jako znak, że mam dać mu spokój.

Szczury nie są bezmyślne i nieobliczalne, oswojonemu szczurowi można zaufać, tak jak oswojonemu psu. Spośród moich 11 szczurów jestem 100% pewna, że 10 z nich nie ugryzłoby mnie w żadnej sytuacji, nawet gdybym robiła im krzywdę. Ten jeden to właśnie kanałowiec, jego trochę nie mogę rozgryźć, ma zawsze tajemniczy wyraz pyszczka i czasem nie wiem, o co mu chodzi Gryzie w momentach użycia wobec niego siły - przy gwałtownym łapaniu albo podczas prób położenia go na bok/plecy.

Też czytałam o tym, żeby nie podawać smakołyków z ręki, bo szczur uzna cię za słabszego. Ale nie pokrywa się to z moimi doświadczeniami. Myślę, że ewentualnie w przypadku samca w okresie dojrzewania, z ambicjami na zdominowanie właściciela podawanie jedzenia z ręki mogłoby pogorszyć sprawę - w takich sytuacjach ważna jest konsekwencja w działaniach prowadzących do tego, żeby szczur nas jednak nie zdominował (i tu sprawdza się np. przewracanie na plecy). Swoim szczurom podaję smakołyki z ręki i jakoś nie kojarzą mnie z jedzeniem - za to kojarzą z nim szelest folii i samą czynność rozdawania czegoś dobrego; jeśli widzą, że "coś rozdają!", biegną do mnie ze wszystkich zakamarków pokoju

[Entreen]

Ja jeszcze też wtrącę się jeśli chodzi o ostrzeganie przed atakiem - swego czasu miałam problemy z dwoma pobudzonymi hormonalnie samcami. Jeden z nich ewidentnie właśnie dominował, próbował, ile może, uważał się za alfę i ja mu przeszkadzałam. Puszył się na mnie, ale nie atakował... dopóki nie zaczęłam próbować, o ironio, dominacji. Wtedy na początku ostrzegawczo łapał mnie lekko zębami, nadgryzał lekko, drapał, jeśli nie ustępowałam, atakował w pełni. Potrafił się przegryźć przez skórzaną rękawicę spawalniczą...
Prawdę mówiąc, do dziś nie rozwiązałam sprawy - chłopak przestał to robić po tym, jak z hukiem i trzaskiem obalili go młodszy koledzy. zaczął się ich panicznie bać i szukać schronienia u mnie, agresja przeszła jak ręką odjął. Teraz znów alfuje i czasem mu odbija, ale tym razem poddaje mi się i pozwala dominować, także pozostał dla mnie zagadką...
Drugi z kolei puszył się i cykał zębami, Obrywało mi się głównie, bo wtrącałam się w szczurze sprawy, tłukł inne szczury i w klatce zapanował terror, gryzł mnie, jeśli go podnosiłam, jak miał akurat wybuch złości. Tutaj dominowanie sprawiłoby tylko, że szczuras oddalił się ode mnie jeszcze bardziej, obserwował mnie nieufnie - jego problemem były właśnie ataki złości spowodowane hormonami (z tego wszystkiego teraz jest bezjajeczny i nagle okazał się znów tym przytulaśnym, całuśnym pieszczochem, jakiego pamiętałam ) skierowane głównie przeciwko członkom stada, nie mnie...

I nie mam wrażenia, że szczury uważają mnie za dziwacznego, dużego szczura. Traktują mnie przyjaźnie i na swój sposób okazują akceptację - iskając czy liżąc palce (i tu podgryzanie paznokci - moje to kochają robić, po prostu czyszczą mi dokładnie całe palce, włącznie z paznokciami... ), ale jednak... no nie jestem dla nich szczurem