Moja Tosia umiera

[nausicaa]

to wyłumaczcie mi prosze, dlaczego najlepsi weci przepisują właśnie enro i doksy? i dlaczego to połączenie działa? serio- miałam 3 szczury, u których odstawienie jednego z leków po 3-4dniach powodowało taki spadek formy, że od razu musieliśmy włączyć jeden z nich...
tak samo teraz dr Rzepka przepisuje enro plus oksytetracyklinę na cięższe problemy z drogami oddechowymi.

dostawały wtedy 2 razy dziennie enro plus doxy, najpierw w dawce mniejszej niż max, ale wiekszej niż min, potem już trzeba było przejść z enro na max dawkę, bo choroba postępowała.

jeśli chodzi o enro plus oxyvet, to teraz dawek nie pamietam, ale dostawały zdaje się 1/3tabl enro (chyba tej po 15mg, ale mogę sie mylić) raz dziennie i oxyvet podskórnie chyba 2 kreski strzykawki 2ml, raz dziennie. nie mam zapisanych dawek, więc nie sprawdzę, musiałabym przedzwonić do weta. i to było na szczura o wadze ok 450g. o oxy nie mam odświadczeń jesli chodzi o długotrwałe podawanie i odstawianie. wiem tylko, że właśnie moje wcześniejsze szczury, te przewlekle chore, też przez chwile dostawały samą oxy, ale dość szybko znów przeszlismy na enro plud doxy, bo nie dawało efektów.

Entreen, a mogłabyś mi napisać, czy doxy i oxy różnią się bardzo jeśli chodzi o bakterie, na które działają (może masz bardziej pod ręką niz ja w googlu)? bo pewnie czymś sie muszą różnić, skoro każdy wet co innego wypisuje. ale, co najlepsze, od dr Lewnadowskiej nie usłyszłam, żeby oxy można było łączyć z enro tak samo, jak doxy, nie było nawet o tym mowy.
no i co oznacza antagonizm, bo jeśli po prostu enro osłabia działanie tetracyklin, ale nie całkowicie tzn, że jest jednak jakiś efekt wspólny tych leków i ma sens ich podawanie. albo u szczurów sytuacja ma sie zupełnie inaczej? i jeszcze pozostaje kwestia efektywności praktycznej i klinicznej. bo z badań może wynikać, że tetra nie powinno się dawać, ale często lekarze w praktyce podają leki inaczej niż jest w zaleceniach, bo widzą ich efekty (wiem, bo siedzę akurat w tej działce).
nie sądzę, żeby nagle wszyscy weci zaczęli przepisywać coś, co nie ma żadnego sensu...

karamazov, tak, weta trzeba poinformować, żeby rozcieńczył niestety, a i tak niektórym szczurom robią się martwice. dla mnie martwica=odczyn, akurat w tym przypadku spowodowany lekiem.

[karamazov]

Jak widzicie z moich wypowiedzi ja na te tematy wiedzę mam żadną. Po prostu zaniepokoiły mnie niektóre rzeczy na początku leczenia i dlatego nie mam 100% zaufania do weta jeśli chodzi o szczurki, oczywiście mogę się mylić. Szczerze to nawet chciałabym się mylić bo łatwiej i lżej dla szczurzyny gdyby była leczona na miejscu. Ale jednak:

- antybiotyk raz dziennie przez 6 dni
- przez 3 dni lek do poidełka - do wody w sensie "jak nie będzie miała co pić to w końcu wypije"
- o lakcid sama o to zapytałam
- o RTG sama pytałam
teraz przypomniało mi się że przed chorobą jak zaczęła kichać to poszłam do lecznicy i opisałam sytuację, ale uspokojono mnie, że to raczej alergia na ściółkę (mam żwirek zbrylający - z tym że one na dole klatki nie śpią, tylko na pięterku bądź na hamaczku) lub na pokarm (versele laga rat nature), to było w obecności lekarza o ile dobrze pamiętam. A potem jak się posypało to już było krytycznie.

Na pewno uratowali mi zwierzątko od śmierci, ale ja chce je wyleczyć.
Jeśli chodzi o martwicę to nie wiem, możliwe że enro było już od początku rozcieńczone. Pierwszego dnia byłam tak załamana, że nie pytałam co lekarz podaje i w jakich ilościach, dopiero jak poczuła się lepiej to zapisałam sobie leki na kartce.

[Entreen]

Martwica się pojawia po kilku dniach i jest w pewnym sensie skutkiem odczynu. Teorie słyszałam różne - to, że to skutek podania podskórnego, to, że po prostu "tak jest".

Nausicaa - dlatego kupy mi się nie trzyma. Może zapytasz tychże wetów, co to polecają, jak to ma działać?
Niestety nie znam dokładnego mechanizmu tego antagonizmu. Próbowałam dopytać, ale póki co zostałam zbyta . Jeno, że bójcze fluorochinolony działają antagonistycznie wobec statycznych leków. Nie znalazłam nawet, jaki to rodzaj antagonizmu :/.

Fluorochinolony hamują gyrazę DNA, czyli fałdowanie DNA na etapie wszystkich przekształceń. O tetracyklinach jeszcze nie mieliśmy, ale oto, co znalazłam: "Ich mechanizm działania polega na hamowaniu biosyntezy białka (poprzez blokowanie podjednostki 30S rybosomów bakteryjnych) i zaburzaniu procesów energetycznych w komórkach bakteryjnych.".
"Tetracykliny są silnymi wypieraczami innych leków połączonych z innymi białkami powodując zaburzenia krzepnięcia, mają wpływ na stężenie glukozy we krwi, na leki przeciwpadaczkowe, osłabiają efekt doustnych leków antykoncepcyjnych." <- może o to teoretycznie chodzi...
Doksy często nie jest obejmowana opornością na inne tetracykliny, w tym oksy.
Co mam o tetracyklinach: doksy jest półsyntetyczna, oksy - naturalna. Spektrum: Gram+, Gram- - tlenowce, Mycoplasma, Chlamydia, Erlihchia, Rickettsia, bakterie beztlenowe poza Clostridium; pierwotniaki: Plasmodium falciparum, Entamoeba histolytica, Giardia lamblia, Leishmania, Toxoplasmosa gondii, Trichomonas ssp.
Niewrażliwe są, poza clostridium, takze Pseudomonas aeruginosa (pał. ropy błekitnej), Proteus, wirusy i grzyby
Doksy ma dłuższy okres półtrwania (~20 godzin, kiedy "starej generacji", czyli naturalne, 6-10 godzin)

więcej nic.
A jak była sama doksy, rozumiem, nie pomagało?
Nie wiem, może to u szczurów inaczej działa? Ale wątpię, bo to jedne z pierwszych zwierząt poddawanych testom.
(notabene, genta też ma antagonizm z tetracyklinami. wspiera chinolony, w tym enro)

A tak w ogóle, spotkałam się sama z opornością na enro. Wirus mój jak był mały to miał podawane enro, bo nie chciał jeść doksy, ale za nic nie chciała pomóc, więc został zmuszony do przyjęcia doksy.

[Cyklotymia]

Aż szkoda że już skończyliśmy farmakologię, bo bym mogła spytać któregoś z asystentów o te interakcje...

Ale ech, znów wychodzi na to, że teoria a praktyka to dwie różne rzeczy, w sumie mnie to niespecjalnie dziwi

[Paul_Julian]

Ktoś kiedyś zaryzykował z enro-doxy....
http://ratguide.com/meds/antimicrobial_ ... aytril.php

The following dosage guideline, for use of enrofloxacin in rats with serious respiratory infection suspected to have Mycoplasma as the pathogen, is recommended by Dr. Michael Hutchinson, DVM; Animal General, Cranberry Township, PA. 18 , and is based on his experience treating rats and current literature:

15 mg/kg, PO (oral), BID ,for 10 to 30 days: directly related to severity of illness.
Treatment is initiated early, and aggressively, starting with 15 mg/kg for 10 days followed by assessment of the rat’s progress, and may be continued at that dose based on veterinary discretion.

For repeated respiratory infection unresponsive to enrofloxacin alone or when serious to advanced lung infection is present, treatment regimen incorporating enrofloxacin (Baytril) 15 mg/kg , PO , BID ,along with doxycycline, nebulized agents (Gentocin and albuterol), and dexamethasone can be initiated. For information on Dr.Hutchinson’s treatment regimen see articles: Mycoplasma or Pneumonia in the Health section of the Rat Guide.

Because Mycoplasma is probably never eliminated entirely from the airways, it often becomes necessary to use pulse antibiotic therapy (long term, intermittent, dosing), or a continuing maintenance schedule of antibiotics for rats with chronic Mycoplasmosis.

Dr. Hutchinson has had some success with the long term, maintenance dosing of enrofloxacin 15 mg/kg BID PO (or in the presence of renal disease 8 mg/kg to 10 mg/kg BID) in conjunction with doxycycline 5 mg/kg BID PO, and based on his experience no discernible side effects have been noted.

For appropriate dosing in pulse antibiotic therapy for chronic illness, discuss with veterinarian

Dla mnie dużo ważniejsze jest, ze działa.

Co do odporności na enro - wg mnie jest to calkiem mozliwe. Szczurki są głównie leczone enro i prawdopodobnie zaczna im pomagac zupełnie inne leki.

[nausicaa]

dziś idę do Rzepki, to zapytam o te interakcje. mnie też to specjalnie nie dziwi, że w książkach to, a w praktyce zupełnie inaczej. z resztą może np u psów ktos badał jak to działa, a kto by sie kwapił dokładny mechanizm tej kombinacji u szczurów poznać...

Entreen, tak, próbowaliśmy przejść na samo doksy albo na samo enro i było tragicznie. tylko combo dawało efekt.

a tak jak pisałam- jesli "anatagonizm" leków oznacza, że po prostu osłabia sie działanie jednego z nich albo obu, ale działanie nadal jest, za to przy antagonizmie nie ma większych działan niepożądanych (z tego, co napisałaś, wynika, że może być efekt na krzepnięcie krwi albo glukozę, ale jeśli efekt jest mały, to i tak warto podawać połączenie niż żeby szczur umarł na zap. płuc), to tak czy siak spektrum działania obu leków razem się poszerza, bo działają na większą ilość bakterii, chociaż dawka może być de facto mniejsza.

a genty to nigdy z niczym nie mieszałam, zbyt toksyczne, żeby coś dokładać. no i przynajmniej u moich szczurów genta zwykle działa geinialnie, co oznacza tylko tyle, że niekoniecznie mamy do czynienia z mycoplasma. ja stawiam na to, że myco w płucach tylko zaczyna i otwiera drogę zakażenia do reszty syfów przez spadek odporności. kilka moich szczurów bardzo dobrze reagowało na gentę juz w początkowej fazie chrumkania. zdecydowaliśmy się na nią, bo to były labiki i chciałam zdusić choróbsko w zarodku. chrumkały, kichały i żadne enro, nawet enro plus doxy nic nie dało. poszło wyłącznie na gentę. potem niestety Wałeczka nie przeżyła i po sekcji wyszlo, że to był gronkowiec złocisty:(

[nausicaa]

pytałam dr Rzepki o połączenie enro z tetracyklinami. i potwierdziła to, co już napisałyśmy. że owszem, są anatagonistyczne wg badań i że jeden lek obniża działąnie drugiego, ale jednocześnie nie ma dodatkowych działań niepożądanych i pomimo że leki wtedy są słabsze, uzyskuje się szersze spektrum działania na bakterie. no i że właśnie efektywność kliniczna, a praktyczna to zupełnie coś innego i że ta kombinacja po prostu działa. stosuje się ją u szczurów i królików, u psów już nie. i że inaczej to wygląda w żywym organizmie niż w badaniach.

a to już moja spekulacja- może szczury i króliki mają inne enzymy, które coś tam z tych leków przerabiają inaczej niż u innych stworzeń i tak właśnie mamy.plus jeszcze ten szybki metabolizm może robić swoje.

[karamazov]

U mnie tak jest, bez doxy nie da rady, kiedy wróciłam od miejscowego veta, który mnie poinformował, że "zabijam" zwierzaczka (przeżywam to wiem, ale mnie tym rozwalił zupełnie) nie podałam doxy wieczorem tylko samo enro i rano było już źle. Na tej kombinacji Tosia nie jest może zupełnie zdrowa ale wygląda bez porównania lepiej. Pani z ogonka powiedziała, że rtg wyjaśni wiele rzeczy, ale całkiem możliwe, że te leki będzie musiała całe życie przyjmować.

Mam jeszcze pytanie bo może ktoś z was podsunie jakąś sugestię. Czasami jej futerko ma silny taki mdły-słodki zapach. Kupiłam paski żeby sprawdzić cukier w moczu, ale wszystko wyszło w normie, może wiecie z czego to może być?

[nausicaa]

moje Wałeczki jak już zaczęły tą kombinację, to już do końca życia n tym jechały niestety. i było identycznie- 1 dzień bez doxy albo 1 dzień bez enro i od razu załamanie stanu. robiłam potem sekcję jednej z nich i wyszedł mi gronkowiec złocisty.

jeśli to nie mycoplasam, to możecie spróbować gentamycyny. to bardzo silny antybiotyk i daje się go tylko 7 dni. u moich szczurów dawał super efekt, ale niestety po odstawieniu za jakiś czas znów problemy wracały. wg dr Lewandowskiej wymaz z noska nic nie da, bo wyjdzie, to, co na skórze, a wymaz jest ok tylko z drzewa oskrzelowego, co da się zrobić pod niewskazaną u szczurów w tym stanie narkozą. więc opcja jest taka, że można eksperymentować z lekami tylko w taki sposób (chyba, że jakiś wet szczurzy ma inne zdanie o tych wymazach?)
genta jeśli by działała jest też możliwa jako nebulizacja, ale trezba kupic/pożyczyć nebulizator dla dzieci, żeby dawał jak najmniejsze cząsteczki, bo szczur ma małe oskrzela. ja nie miałam z tym do czynienia, więc nie wiem, czy nebuzacja gentą daje jakiś efekt.

no i jeszcze jedno- po takich ciężkich zap. płuc robią wsię w płucach zwłóknienia, które potem widać na rtg. ja się o to dopytam jeszcze dr Rzepki- często te zwłóknienia spowodowane są gromadzeniem się śluzu, a to idealna pożywka dla bakerii. więc jeśli podawać teofilinę, to można by ten śluz wykrztuszać i zapobiegać dalszym infekcjom. tylko nie wiem, czy tak samo to działa u szczurów, bo ja mam taki przypadek u mojego psa i kardiolog właśnie z tej przyczyny przepisał jej na stałe do końca życia teofilinę.

[Paul_Julian]

po takich ciężkich zap. płuc robią wsię w płucach zwłóknienia, które potem widać na rtg.

A jakie są "efekty" takich zwłóknień ? Może dałoby sie stosować teofilina dla szczurków 'zdrowych, ale chrumkających po przebyciu choroby" ( czyli np. moja Kredka, która ma czyste oskrzela , ale ślady widac na rtg i sobie pogwizduje/chrumka).

[nausicaa]

efekt jest taki, że po prostu częśc płuc nie funkcjonuje czyli płuca gorzej pobierają tlen, bo jest mniejsza pow oddechowa. no i np zwierzę może się szybciej męczyć przy wysiłku/stresie, kiedy więcej tlenu jest potrzebne. no i proces zwłóknienia może postępować, bo śluz może się dalej gromadzić na tych zwłóknieniach, które już są, robią się nacieki (na zwłóknieniu się odkłada tez śluz i to wygląda jak takie trochę wałki) i zwłóknienia dalej postępują plus na śluz jako pożywka dla bakterii powoduje kolejne zap. płuc.
wydaje mi się, że u szczura to też tak działa. na pewno moja suka tak ma. jest zdrowa, ale przeszła kiedyś zap płuc (nieleczone prawdopodobnie) i żeby te zwłóknienia nie powiększały się i nie było problemów cały czas dostaje teofilinę. no i właśnie dopytam za tydzień czy u zdrowych szczurów z normalnym osłuchem dałoby się podawać tą teofilinę. będę u weta za tydzień, to się dowiem:)

[Paul_Julian]

Wlasnie wracam od weta. Powiedzial,ze na takie calkiem chore pluca to mozna by dac,ale u Kredki nie. I ze trzeba by miec dobry duzy rtg,zeby miec porzadny obraz tego co sie dzieje. I ze nie na plucach ze śluzem. Piszesz,ze na śluz bedzie dzialac,moze to wszystko zalezy od tego,co dokladnie sie dzieje,stopnia przewlekosci í stanu ogólnego.

Kredka jest za zdrowa (i dobrze )

[Entreen]

OK, chociaż i tak ciężko mi w to uwierzyć no ale fakt, klinicznie się dziwne rzeczy czasem dzieją...
ale pisałam, że sa antagonistyczne, a nie toksyczne razem takich informacji nikt nam nie "sprzedawał". A ja zapomniałam pogadać babinką z farmy, ale postaram się zrobić to za tydzień i zapytam o to.